Принципы и безпринципность

[blacky]

Надоело мне, что мы с Манон одну дискуссию забиваем другой. Посему, вот новая тема.
А вопрос простой - что есть наши принципы (у кого они есть) - догма, зашоревающая сознание или некие нравственные постулаты? Нужные принципы или нет? А если нужны, то какие?
Господа, прошу высказываться Помогите слепому поянть глухого

[Manon]

blacky, можно про Канта? Мне просто интересно. ИМХО, у Канта (и в религии тоже) человек имеет право выбора. И это главное. Человек сам выбирает критерии оценки добра и зла (это уже только про Канта), совесть его - его самый верный помощник. Но сам человек не может претендовать на то, что его мнение и есть глас высшей справедливости. Мы слишком мало видим и знаем, мы слишком ограниченны, чтобы считать, что те, чьих поступков мы не понимаем, поступают бессовестно.
Однако если рассуждать так, получается, что уверенным нельзя быть абсолютно ни в чем. Что каждую минуту надо задумываться, вставать на точку зрения другого, думать, как он, чувствовать, как он. Это сложно. Быть упертым в свои принципы гораздо проще - как в армии: тебе сказали - ты делай. "Жми, парень, жми, жми на гашетку, ведь в этой игре ты лишь марионетка" - как поет моя жена
В общем, я думаю, что человек может претендовать на нечто большее, чем ограниченное существо, замкнувшееся на себе. Я надеюсь, что человек - что-то большее.

[Manon]

blacky, это точно, явно не в школе
А если отвлечься от противопоставления "принципиальность - беспринципность"? Неужели у нас действительно только две рельсы? Есть еще добро, ум, ответсвенность - мир отнюдь не черно-белый. Надо думать, сомневаться, стараться быть объективным, чтобы не загнать себя в узкую колею.

[blacky]

Быть беспринципным - это и есть идеал?

[blacky]

Честно говоря, аналогии с рельсами мне не понятны Разве принципиальность и безпринципность - это и есть две рельсы? Разве они ведут в одном направлении?
И при чем здесь добро, ум и прочие похвальные вещи? Они могут быть, как у принципиальных, так и у безпринципных.

[Manon]

Вот именно, что есть многои других похвальных вещей! Про аналогию с рельсами забыли, это просто образ Подразумевающий, что человек движется, как вагонетка, по строго означенной колее.
Я призываю рассматривать мир не только в рамках противопоставления "принципиальный - беспринципный" хотя бы потому, что принципиальный человек в некоторых случаях должен отступить от принципа, потому что так он сделает лучше многим людям. Понимаешь, принцип - это то, что подсказывает совесть. А не наоборот. Никакая совесть не подскажет человеку поступить в соответствии со своими строгими принципаи, если при этом он, напрмиер, причиняет боль многим другим людям. Принцип - это декларация, кредо, слова. Когда я говорю: "У меня принцип: пусть молодые уступают места старикам в транспорте" - я не права. Моделирую ситуацию: едем мы с молодым парнем в метро, а он ногу подвернул или сухожидие растянул. Не то, чтобы инвалид, но нога болит нефигово. Заходит пожилой дяденька, седой, в орденах, но выглядит довольно крепким. Мой спутник продолжает сидеть, то есть поступает вразрез с моим принципом. И что? Я теперь обязана его запрезирать? Нет, я ведь вижу, что он прав. Значит, сглупила я, изображая из себя такую принципиальную. Мораль - не зарекайся!
А ведь бывают и другие случаи. Например, если бы я не знала, что у моего спутника что-то болит. Вот решил он это скрыть А может, у него что-то в той области болит, где мне вообще по природе не дано это понять?? А я, не разобравшись абсолютно, рву и мечу, заявляю, что, в соответсвтии с моими принципами я с таким ленивым молодым человеком общаться не буду. Выхожу на первой же станции. Поезд ушел.
И чего мы добились?

[blacky]

Ничего Просто, это другой принцип . Принцип - не принимать скоропалительных решений, не принимать все на вилы, а сначала попытаться понять.
А вот, если ты в одной ситуации пытаешься понять, а в другой - нет. Это уже беспринципность

[Manon]

Принцип - не принимать скоропалительных решений? Тогда другая ситуация: два человека, которых ты считаешь своими друзьями, одновременно плюнули друг другу в лицо, и тебе предстоит максимально быстро решить, кого поддержать? Промедление, долгие раздумья здесь будут губительны. Приходится отступить от принципа - он опять нежизнеспособен.
Может, все же признаем, что важнее, что подсказывает тебе живая совесть, а не мертвый принцип?

[blacky]

А почему раздумья будут губительны? Если оба друзья - попытайся примирить, это же твой принцип - жить в мире. Разве не так?
А слово СОВЕСТЬ без каких-то ПРИНЦИПОВ я не понимаю. Может объяснишь, что такое совесть? Это то, что позволяет спокойно спать по ночам, оправдывая каждый твой шаг?

Есть у Кима песенка про совесть - "Совесть, это нравственная категория, позволяющая отличать дурное от доброго" - прямо по Канту, но это и не удивительно - у Кима образование соотвествующее.
Так вот, как эта нравственная категррия отличает дурное от доброго? И у всех ли это дурное и доброе совпадает? Вряд ли

[ustriza]

Прикольно
Вершитель с Завоевателем схватились

[Strela]

И также как в споре о принципах, победитель выявится вряд ли...

[Manon]

Ты не можешь пытаться примирить Представь, что это ситуация, где нужно сделать мгновенный выбор. И принцип "не принимать скоропалительных решений" здесь не срабатывает. Ну, нельзя же долго колебаться на дороге, например, когда выбираешь - врещаться в "Москвич" или в "Камаз"?

Что касается совести... ты знаешь, мненачинает казаться, что принципы, сформулированные, облеченные в слова принципы, придуманы для людей, которые сомневаются в своей совести. Не верят ей.
Зачем я буду говорить: "Это мое кредо! Я принципиальная!" - если я знаю, что своесть подскажет мне верное решение в любом случае?

[blacky]

Не могу я себе представить такой ситуации. Зачем подписываться под обстоятельства? Это ведь и есть "катиться по ветру", ну или как вагонетка по заброшенным рельсам Почему нельзя встать выше, над? Куда торопиться, если ты этим можешь кого-то обидеть?
Насчет дороги - пример, прости меня, дурацкий . Принципы общения с людьми не есть принципы поведения на дороге. Там, как правило, два принципа - какие правила я соблюдаю, какие нет. Что касается "Москвича" п "Камаза" - один пень - надо тормозить до полной остановки (если получится) - таково правило и оно играет. Если начать уходить от внезапного препятсвия, можно сильно больше дров наломать и тому есть куча живописных примеров.

Теперь подошли к самому забавному к совести и ее месте в нашей жизни. Кажется я нашла место наших глобальных разногласий, источник непониманий. Судя по всему, для тебя твоя совесть - некий глас свыше, все, что она говорит - правильно. А почему она так говорит - это не суть важно.
Для меня совесть - некий институт выработанный и воспитанный, и постоянно воспитуемый. Типа банального "Душа обязана трудиться..."

[Manon]

То есть тебе никогда не приходилось выбирать между людьми? Ты всегда старалась их примирить? Отлично, blacky, я рада, если ты действительно так думаешь

Теперь про совесть. Я думаю, когда Кант говорил о "нравственном законе внутри меня", он имел в виду что-то врожденное. Воспитывать совесть, формулируя для нее принципы работы - это все равно, что учить сердце биться. Когда совестью руководит разум - это нормально?
Что касается моей совести - ты знаешь,я никогда не принимаю свое мнение за единственное верное, стараюсь проникнуться мнением каждой из сторон и в итоге оказывается, что я была не права, потому что не уперлась в монолитную глыбу принципа. Я думаю, что нельзя причинять людям боль, если этого можно избежать.

Что касается "Не позволяй душе лениться..." - так это же о творчестве, об активности душевной. Воспитание совести - насилие над совестью (во взрослом состоянии). Просто бывает, что тупо следовать лозунгу (принципу) и делать вид, что ты "борец за правду" проще, поому что, послушавшись настоящего голоса совести, придется признать свои крупные ошибки.

[blacky]

Наверное, все-таки, не приходилось. Да, и что это значит выбирать между людьми? Если выбор между моими близкими и окружающим миром - то, разумеется, я выберу близких. Это, кстати, можно назвать принципом . Если выбирать среди близких - я не собираюсь выбирать, я приложу все усилия, чтобы сохранить обоих.
Да, Кант имел ввиду врожденное, глас свыше, сначала Бога, а затем эстетику. Но... есть люди, которые с Кантом в этом вопросе не совсем согласны Есть еще момент воспитания. На ранней стадии твою совесть воспитывает окружающее общество, потом, ты сам над ней работаешь. Разум? Не стала бы я это так называть. Просто, поступил плохо относительно совести, заработал упрек от нее. А дальше - уже от тебя зависит - положил ты на этот упрек или вынес какой-то урок.
Про монолитную глыбу, извини, не поняла. Видимо, ты говоришь про какую-то конкретную ситуацию. И... я абсолютно с тобой согласна - нельзя причинять людям боль, если этого можно избежать.
Душу же от совести не разделяю. А что принципы бывают плохие, и что среди принципиальных людей полно негодяев, а беспринципные бывают очень даже хороши - я не спорю. И что принципиальные люди, даже хорошие, иногда отступают от принципов - я не спорю, никто не железный, все мы не без греха.
Спор в данном случае ни о чем. Т.е. о том, что я считаю, что какие-то принципы у человека все-таки должны быть. И меня еще не убедили, что их не должно быть вовсе.

[Tahoe]

Мне вспоминается один счастливый день из моей жизни.

Середина лета. Тепло на природе и душе.
Два человека (почти близнецы ) фехтуют на песке, точнее играют, без оружия. Есть такой прием «кузнечик». Выпад, один, другой, по очереди. Один ударил, второй реагирует…. Туда-сюда…

[Marta]

Интересная тема.
Но на мой скромный взгляд, осталось ощущение, что Манон имеет в виду, что система принципов не должна быть жесткой, окаменевшей, принятой раз и навсегда, без оттенков, только черное и белое, чтобы эта система взглядов , принципов человека столкнувшись с реальной жизнью не задушила этого самого человека своей жесткой клеткой, которой он сам себя огородил, или не толкнула на путь к самоуничтожению или злу.
В этом я с ней согласна.

Как мне кажется без принципов людей не бывает.
Безпринципность - это тоже своего рода принцип, позиция в жизни.

[Ирма]

Давайте поставим вопрос следующим образом, является ли беспринципным писать на Кауте (и в ЖЖ) и здесь?
Пример это всем понятен и близко, и затрагивает поставленный вопрос по существу.
Отвечаю сразу: считаю писать и там и там беспринципным.

[blacky]

Марта, если Манон имеет в виду именно это, то, непонятно, о чем мы спорим Я могу полностью подписаться под твоими словами.

Амир, разговор в данной теме чисто философский и мне не хотелось бы переходить на конкретные примеры.

[Tyaga]

В современной, быстро меняющейся жизни, важно твёрдо стоять на ногах, а это возможно, если твои принципы в русле последних нововеяний. Сколько коммунистов стали демократами! Менялась с лёгкостью идеология и всё , что дальше следует... Вот с кого примеры надо брать и писать трактаты о принципиальности и беспринципности. Принципиальность трансформировалась в приспособляемую беспринципность. Оказывается, это модно , современно и выгодно !

Лично я , всегда следую принципу:"Не навреди !" Но что удивительно, часто из-за этого бываю беспринципной .

Жить надо по совести , а не по понятиям !

[blacky]

Хорошоее слово "совесть"

[ustriza]

Я вот думаю, что пресловутая "совесть", это когда тебе мучительно не больно за свои поступки и не тянет их переосмысливать и изменять.

[Tyaga]

Совесть, совесть ! Разве можно дать ей точное определение ?! У каждого свои критерии, и каждый по-своему будет прав.
Если учесть, что цель философии - положить конец страданию, то жить по совести, это жить в гармонии с окружающими тебя людьми, природой, постоянно совершенствуясь и стремясь к возвышенному и чистому, умножая добро и радость, это возможность эффективно взаимодействовать с миром, не вступая в конфликты.
Для всего этого нужно сформировать свою личность и понять корни целостности своего существования.

[ustriza]

Эка Вас, матушка, занесло
Чтож тогда если не философ или гармонии не достиг, то и совести нету ?:)

[Ирма]

Э, нет, Тьяга, ты сильно ошибаешься.

Совесть ОДИНАКОВА у всех людей. Есть конечно исключения, но они только подтверждают правила.

[Tyaga]

Разве совестью обладают животные ? Нет !
Совесть - там, где интеллект , где знания ! А они у всех разные , отсюда и совесть для каждого своя !

[DAlex]

Совесть это, то чего у нас нет ...
А если серьезно, то совесть это нравственный барьер, который человек не хотел бы переступить... и его определяет сам человек... Так что, чтобы жить по совести, следует этот барьер построить как можно меньше ... Меньше переживаешь за свои поступки - больше имеешь мира с самим собой... Хотя, позиция довольно эгоистичная и для жизни в обществе абсолютно неприемлемая...

[Ирма]

Совесть не зависит ни от интелекта, не от знаний. Совесть это Закон Жизни написанный в крови человека Б-гом. Для всех людей существует один закон, поэтому и совесть у всех одинакова. И есть эта штука, ДАлекс, к счастью или к сожаленью, кому как больше нравится у всех. И у тебя в том числе

[Мираж]

Амир-Хан, у серийных убийц, между прочим, тоже есть совесть. Тебе не кажется, что в этом случае, Бог писал сей мануал либо в нетрезвом состоянии, либо чисто прикололся? А если ты и дальше будешь так сокращать Его светлое имя, Он не по-детски обидится, и поразит тебя либо громом небесным, либо маньяком земным.

[Ирма]

Мираж, серийные убийцы это и есть те самые исключения из правила. Сыны погибели, люди-демоны. У них совесть отсутствует. Раз есть святые значит должны быть и маньяки. И Мираж, Б-г не фраер,