Дети – наше будущее.

[Мираж]

Ребята, кто верит в то, что окружающий мир светлый и добрый, также те, кто не хочет портить себе настроение, дальше не читайте. Здесь нет ничего весёлого.
Если кто помнит, то однажды, в теме про наркотики, я предложил весьма жёсткое решение этой проблемы. Высказал чисто теоретически, и оговорился, что прекрасно понимаю - ни одна цивилизованная власть, разумеется, на это не пойдёт. Тем не менее, на мою голову, обрушились упрёки в жестокости. Может быть да, может быть, благодаря несколько нестандартному социальному статусу, иногда мои взгляды на некоторые аспекты жизни, как и мои методы решения некоторых проблем, могут показаться нормальным людям излишне жестокими. Но свою жестокость и ненависть, я, по крайней мере, могу обосновать. А попробуйте, пожалуйста, обосновать действия тех, о ком я напишу ниже.
Сижу я вчера утром на втором этаже заброшенного цеха. В одиннадцать часов в цех заходят шестеро мальчишек, пятерым лет тринадцать, одному, наверное, пятнадцать. По внешнему виду – вполне нормальные дети, не бездомные бродяжки. Изгонять я их не стал, в конце концов, сам в детстве любил по подобным местам полазить. Щас, думаю, их сплетни подслушаю и напишу в тему про воспоминания о том, чем современные дети занимаются. Расположились они в той части цеха, (на первом этаже), где станков нет, и начали костёр разводить. Место, прямо сказать, они выбрали очень хреновое, там плиты перекрытия гнилые насквозь, держатся на соплях, несколько плит весной обрушились. Мне долбануться с такой высоты совсем не улыбалось, поэтому добирался я до точки, откуда можно их подслушать, с большими предосторожностями, а когда добрался, один мальчик с восторгом рассказывает: «Мы вчера с братом в контору заходим, а там две собаки. Мы их давай плётками хлестать, та, которая побольше была - из окошка выскочила, а маленькую на второй этаж загнали в зал, где собрания проводились. Я её так хлестал, что она прямо со второго этажа спрыгнула!» Тут им всем стало ужасно весело. «Мы вниз побежали, а она там со сломанными лапами валяется, визжит и как червяк дёргается.» Ещё один взрыв хохота. «Брат ей за задние лапы проволоку привязал, и в контору утащил. Там мы её на косяк повешали, чтобы не кусалась морду проволокой замотали, и шкуру содрали! Так здорово! Я думал она сразу сдохнет, а она так долго дёргалась!» Слушателей это привело в неописуемый восторг, а я, (теперь можете считать меня кем хотите), начал искать что-нибудь типа лома, благо скидывать вниз перекрытия, я уже давно научился. Правда, нихрена там ничего подходящего не было, (иначе я бы тут не откровенничал). Пока я по этажу шарахался, эти засранцы из цеха убрались и пошли в том направлении, где здание администрации находится. Я взбешённый до предела, пошёл и всю эту херню напарнику рассказал, он предложил пойти им морды набить. Я пытался ему объяснить, что бить морды тринадцатилетним детям – занятие уголовно наказуемое, но он мне не поверил. В том смысле не поверил, что это именно тринадцатилетние дети. Типа у него сыну четырнадцать, так его сын до такого бы никогда не додумался. В общем, зная свою, мягко говоря, несдержанность, я с ним не пошёл, а его отговорить не получилось. Вернулся он мрачный. Нашёл он их. Они около этой собаки стояли и обсуждали мысль, что надо срочно всем делать плётки, так как тут собак много бегает, надо их всех сюда загонять. А шкуры можно продавать одному мужику, который из собак шапки шьёт, (начинающие коммерсанты). Одна плётка в наличии уже имелась, именно ей мой напарник их и обработал. Не очень тщательно и не всех, (убежали), но ночью его забрали менты, завели уголовное дело. Днём я быстренько о их родителях справки навёл, рассчитывал что это алкаши, которых можно залить взятками. Так вот, среди этих родителей, нет алкашей. Очень благополучные семьи. А у самого старшего, (это не он собаку убивал, но он с готовностью согласился повторить этот «подвиг»), папа коммерсант, известен тем, что пожертвовал довольно крупную сумму детской художественной школе. Я тоже ходил на эту собаку смотреть, так вот, я такого без острой необходимости, даже с человеком делать бы не стал, и чем уж перед этими тварями бездомная болонка настолько провинилась, я не знаю. Они ей ещё и в глаза проволоку воткнули. Не думаю, что из этих «детей» вырастут нормальные мужья и отцы, думаю, зря я там лом или трубу не нашёл и перекрытие на них не скинул. А теперь эта шваль будет благополучно расти и плодиться, они под надёжной охраной государства и папы-мецената. Хочу гражданскую войну.

[Manon]

Мираж, а дети вообще жестокие, ты не знал раньше? И эгоисты чаще всего. И любить толком не умеют. И жадничают
Ладно, если серьезно, то описанный тобой случай большенапоминает обычный треп ожесточенных пацанов, которые один перед другим "силой и крутостью" похваляются. Все такие. Чаще всего рассказывают, что, мол, набил морду кому-нибудь.. но бывает и такая фигня - собак забили. Мне приходилось слышать о таких "подвигах" довольно часто, в деревне, например, где отношение к животным не столь трепетное...
Не говорю, что это хорошо. Но это совсем не повод идти и разбираться с ними, применяя силу... Твой напарник не гринписовец, случаем? Или он думает, что, поклотив этих пацанов, которые по определению слабее его, он сделал их менее склонными к насилию и агрессии? Или все это вообще очередная провокация на которую я в очередной раз повелась?

[Trinity]

А мне рассказ Миража почему-то кажется выдуманным. Я верю, что такое бывает, но сейчас малость сомневаюсь, почему не знаю.
Но если это правда и на твоем месте оказалась бы я, я бы тоже прут поискала бы и мальчикам этим ручки ножки бы переломала... Если смогла бы... Можете не говорить, что это жестоко, на мой взгляд такие вот мальчики не считаются людьми. Да они маленькие еще и именно по этой причине не заслуживают перелома черепа...
Можно подойти с другой стороны, что сейчас они злые, а если на их злость ответить злостью, то они и потом буду считать, что так нужно жить, а так есть шанс, что они вырастут нормальными людьми. Но я в это не верю, очень маленький процент, что они вырастут людьми. Это маленькие подонки...

Очень часто получается, что в семях каких-нибудь бизнесменов вырастают детки, приличные с виду, но абсолютно безчеловечные в душе...

Мерзко это все...

Людей меньше жалко, всегда жалко животных...

[Den]

Мираж, мда, мерзко... Кстати, не думаю, что это Мираж выдумал. Может, конечно, что-то и переиначил, но сколько я слышу случаев о том, что дети-подростки забили бомжа до смерти - причем не обязательно это наркоманы или детки-алкоголики (так что, Мираж, идеи о расстрелах токсикоманов - это все равно ерунда). А вот вполне конкретно - у меня друг (он и рассказал) учиться в универе питерском, у них много факультетов, кафедр в Петергофе, так там в парке у них некоторое время назад убили преподовательницу. Она возвращалась вечером, есть участки парков достаточно заросшие, темные, глухие, ну и некто, в таком месте, нанес ей несколько ударов по голове металлическим прутом. Забрал сумку, вытащил все из карманов и ушел. По рассказу друга, так его и не нашли. Так вот, я почти уверен, что это был подросток, ну или юнош лет 16-17. У нас в Питере такие случаи стали повальными - очень часто рассказывают, что вот проломили голову тому то, убили того то - а за что? За мобильный телефон, за пенсию в 3-4 тысячи - считайте, ни за что... причем, бьют и убивают в основном женщин, девушек, стариков - не менее беззащитных зачастую, чем животные. Бьет в основном молодежь, подростки. Так чего удивляться насчет собаки? Уродов то много...
Вот скажи Манон, как это можно - выследить расчетливо и убить женщину (и не просто убить, а забить до смерти куском арматурины), забрать сумку, потом в ней ковыряться, радоваться, что много ценных вещей или наоборот огорчаться, что мало... потом пойти на эти деньги пиво пить или жратву покупать... крики ее предсмертные его не мучат... а может потом и мучат... в общем, не знаю... Ты говоришь, дети жестоки, "бравада" - ну, мы были тоже детьми, подростками, но я бы так не смог и думаю, многие мои друзья, знакомые тоже не могли бы

[Manon]

Den, я отвечала Миражу, который описал случай с избиением собак, не людей, а собак. Я не думаю, что это - преступники, вот хоть что со мной делайте. И не понимаю фраз типа "животных жальче, чем людей".

Конечно, это жестокость, конечно, это мерзко. Конечно, мы, когда были детьми, так не делали. Именно бессмысленная жестокость нас всех так возмущает, ведь никому не приходит в голову накинуться с дубиной на колхозника, который зарезал корову. Ну, а вот ребенок, который отрывает ножки мухе, - банальный пример неблагополучного малыша. Но что его за это, арматурой дубасить?
Насилие порождает насилие. Круг зла можно разомкнуть только любовью и прощением. Знакомо? Все сериал смотрят?

Я думаю, что убийц надо сажать в тюрьму на всю жизнь, а подростков, которые избивают собак, - как-то перевоспитывать. Вернее, не допускать, чтобы они это делали. Но не действовать, как они.

[Trinity]

Манон, вот такая вот штуковина в происходит:
детки, в 13 забивающие собак кнутами к 16-17 выростают в существ, живущих по принципу "сила есть, ума не надо". Вот такие вот ублюдки, тупейшие, бродят потом по дворам и бъют всех, кто им не понравился.
Лично у меня был случай, когда во дворе моего дома я и мой эксбойфренд выясняли отношения, к нам подошли мальчики, которых я в лицо даже знаю, знаю что младше меня они года так на 3-4 т.е. было им как раз лет 16. И вот эти самые дебилы говорят моему парню мол, "чувак, ты не местный, мы тебя сейчас быть будем", я уверенная, что все можно решить мирно отвечаю: "ребят, все нормально, мы с вами в одной школе учимся, я живу здесь, у нас с молодым человеком проблемы, можно мы поговорим, пожалуйста", на что они отвечают: "заткни *** ***** *******, а то мы тебя **** ****** " и т.д. Замечательно, не правда ли? Парень мой потом с фингалом ходил, и ребра у него болели, еще хорошо эти сопляки испугались что я за помощью пошла и убежали. Так вот, если хочешь, приезжай ко мне во двор, погуляй часов так после 9-ти и попробуй с ними по человечески.... правда я очень не советую. А начинали эти подонки с собак и кошек...

[Trinity]

з.ы. жизнь не такая безоблачная и простая как хотелось бы. Очень многие просто не умеют слушать и добра они твоего не услышат. А вот силой еще можно что-то сделать, по крайней мере будет справедливо. Я не в коем случае не пропогандирую язык силы, просто иногда он единственно верное средство.
Кажется в "Москва слезам не верит" были разборки, что муж (не помню как зовут) побил хулиганов, а жена ему на это, что мол "не смей, они будут думать, что прав тот, кто сильнее", а он в ответ: "они будут знать, что против силы, всегда найдется другая сила".

[ Это сообщение было отредактировано: Trinity 2002-08-19 14:28 ]

[Den]

Манон, я заговорил об убийствах людей, чтобы было понятно - Мираж рассказал не "запредельную" историю, это может быть. Осерчало человечество.
Но, Манон, ты права, я тоже не считаю, что детям убившим пса, надо на голову плиты перекрытия скидывать. И не разделяю мысль "животных жальче...". Тем паче, что многие просто восторгались "за компанию". Хотя, в принудительное перевоспитание я чего-то тоже не очень верю. Замкнутый круг.
С другой стороны, возможно, жизнь перевоспитает и тому, кто убил собаку, самому потом будет стыдно и горько. Потрясение какое-нибудь с ним случиться, но только этим "потрясением" не должен быть перелом руки от "доброго" дядечки, радеющего за животных. Такое потрясение даст обратный эффект.

Манон, сериал то смотрят, видят то разное. Кому то мораль Каллисто до "прозрения" ближе. Нет, бывает конечно, захлестнут эмоции - если вспомнить, та, кто сказала эту фразу, сама не всегда была в силах ей следовать, обстоятельства разные случаются.
Иисус сказал, насколько я помню, пять фраз на кресте - одна из них "прости их Отец, ибо не ведают, что творят". Помоему, в этой фразе есть все. Другое дело, что мы не "Иисусы", у нас не получается.

[Strela]

On 2002-08-19 14:28, Trinity wrote:
А вот силой еще можно что-то сделать, по крайней мере будет справедливо. Я не в коем случае не пропогандирую язык силы, просто иногда он единственно верное средство.

...а он в ответ: "они будут знать, что против силы, всегда найдется другая сила".

Полностью с тобой согласна. Таких вот детей-ублюдков надо учить в раннем детстве, иначе потом никакие методы уже не помогут.
Жалко только, что это наказуемо...иначе самолично перестреляла бы многих и рука бы не дрогнула...

[Seniorita]

Мираж...я думала о детях говорим, а не о жесткости, стало грустно на самом деле

Ну у кого из нас есть дети??? почти не у кого. А что мы в будущем сможем им дать??? Очень большой вопрос...

[Den]

Кстати, я Стрелу понимаю, часто действительно, смотришь на иных "персонажей" и думаешь - зачем вот ему жить на этом свете? Потом подумаешь получше, остынешь и начинаешь понимать, что ты "не совсем прав". Стреляли в России недрогнувшими руками, комиссарили и что в итоге?
Вот Манон, то что я и говорил, эмоции частенько захлестывают. Надо стараться не поддаваться, конечно, хотя и трудно. Не из-за того, что "наказуемо" (для идейного человека разве это препятствие?), а потому что "неправильно" (если только не угрожают твоей жизни, конечно - тогда стреляй).

[Ирма]

В этом теме, я почти полностью согласен с Тринити. Только вот руки или ноги этим ребятам я считаю ломать не стоит. Так они станут инвалидами и будут сами не жить и другим (родителям, близким) мешать. Их надо бы повесить, быстро и без затей. Это не жестокость, это рациональный взгляд. Заводить семьи и иметь детей таким людям не в коем случае нельзя. В хороших семьях рождаются мерзавцы и злодеи. И не так уж редко. Но вот наоборот только в виде исключения.
Даже маньяки начинают обычно с малого, допустим с отрывания крылышек у мух Потом они отрывают руки у людей. Они сыновья погибели. В компании про которую нам написал Мираж скорее всего не все были ими, кто-то тусовался за компанию.

Манон ты говоришь о перевоспитании. Хорошие слова, правильные слова, красивые слова. Но вот только очень трудно выполнимые. Кто будет их перевоспитывать? Как я понял ты же не хочешь что бы их посадили на малолетку, где их "перевоспитают" настолько что после этого во всяком воспитании отпадёт всякая нужда. У этих подростков есть родители, не пьяницы, не бомжи, не наркоманы, но они почему то своих детей ничему не научили. Не происходит ли это оттого что родители сами ничего не знают?
И как их будут перевоспитывать? Как львов в цирке, с помощью кнута и пряника? Но человек не лев, его поступки не всегда логичны. О том что круг зла можно разорвать только любовь и прощением даже говорить смешно. Ты готова простить и полюбить того кто убьёт или искалечит самого дорого тебе человека?
Да, даже если бы содрали шкуру с твоей собаки ты бы запела сейчас совсем другую песню, однозначно.

[Manon]

Trinity, я не так наивна, как выгляжу Просто в моей жизни уже был этап рьяного радения за смертную казнь, воспитание силой, безоговорочный отстрел некоторых личностей и т. п. Но потом как-то прониклась приницпами гуманизма Может, это родители научили? Den все правильно написал - нельзя поддаваться захлестывающим эмоциям и причинять людям вред. Какими бы эти люди нам не казались. Этот принцип порочен в своем основании. Поэтому применять силу без раздумий, суда и следствия нельзя.

То, что из жестоких 13-летних вырастают жестокие 25-летние, понятно. Но вот скажите, какому-то человеку приятно, когда его бьют? расстреливают? Наверное, не очень. Когда человеку неприятно, он начинает злиться. когда он злится, он становится еще менее восприимчив к добру и еще более склонен к агрессии.
Конечно, всякое воспитание - насилие. Но нельзя доходить до крайних мер. Когда человека садят в тюрьму, ему хоть подробно объясняют, за что. Когда ему бьют морду "за собачек" - это выглядит дико. Ни к чему хорошему это не приведет. ИМХО

[Manon]

Амир, я говорю не о частном случае, а о проблеме в целом. В идеале нельзя допускать, чтобы люди в 13 лет сдирали с кого-то шкуры. Что делать с 13-летними, которые уже стали такими - стараться их перевоспитывать в более жестких, но не бесчеловечных условиях. Это, конечно, все утопичная картина. Но по крайней мере она ставит задачи перед теми, кто работает в школах или в тех же колониях. Да и перед всеми людьми тоже: прежде чем грубо ответить кому-то в транспорте или на улице, нахамить, срывая свое раздражение, человек должен подумать, а стоит ли? Это увеличит мировой "круг зла".
Кстати, вот с этой сериальной мыслью (о том, чем можно разомкнуть кргу зла) я сроднилась Ни на что ее не променяю

Амир, ты хочешь перейти на частности? Хочешь узнать, смогу ли я простить человека, который причинит вред моей любимой? Ответ: нет не прощу, я не святая. Но вероятнее всего, это будет моя боль и ненависть к самой себе: не уберегла.

[Den]

Амир, ну вот ты опять "просто о сложном".

Конечно, проще повесить. Один только вопрос - помнишь, ты спрашивал "А кто будет в заградотрядах стоять сейчас?" - так вот по аналогии - "Кто вешать будет?"
Ты же сам не захочешь "пачкаться", верно? И другие маломальски интеллигентные, образованные люди не захотят. Значит опять наберется какой то сброд, отморозки, какие служили в ВЧК, и будут вершить "правый суд". Чем они лучше тех, кого они будут вешать? Сколько будет ошибок, произвола? А мертвого уже не воcкресишь.
Может тогда все же лучше отправлять на рудники, как думаешь? Хотя, постой, я забыл, ты же вроде был сильно против этого. Ну, тебя не поймешь, такой ты противоречивый

[Ирма]

Манон но целое состоит из частного и решать приходится конкретные случаи. Я тоже иногда люблю помечтать, приятно пофантазировать, построить в голове какую-нибудь утопию. Но "криком изба не рубится" Как ты себе представляешь эти жёсткие но не бесчеловечные условия? Особенно в нашей стране, в стране крайностей. Утопии не ставят перед людьми никаких задач. На то они и утопии. Люди которые воспитывают детей в школах и колониях должны следовать не утопии и не идеи, а закону и кодексам. Где говорится что со школьниками и заключёнными надо обращаться культурно и вежливо. Но и им далеко не всегда следуют. Хотя за нарушение этих правил предусмотрено наказание. А ты хочешь что бы люди поверили в твою утопию. В транспорте постоянно напоминают о том что пассажиры должны быть взаимовежливы, но хамят от этого не меньше. С этим я думаю ты будешь согласна.

На частности я не переходил. Всего лишь напомнил тебе что иногда, как ты сама всё время повторяешь, надо поставить себя на чужое место. И сама признаёшь, что человека причинившего зло твоей любимой не простишь. А то что будешь ненавидеть саму себя я очень сильно сомневаюсь. Во первых это чувство крайне редкое и весьма недолговечное. Во вторых, ты не можешь уберечь от беды даже себя! Как же ты можешь уберечь от неё ещё кого-то? Ты даже не знаешь своего завтрашнего дня. Только Б-г может уберечь от беды, не забывай об этом.

Ден Заградотряды и палачи немного разные вещи. В заградотряде надо останавливать вооружённых людей, которые тебя могут запросто убить, а в палачах всего лишь накинуть верёвку на шею намочившему штаны от страха подростку. И почему ты решил что образованность и интеллигентность гарантия от жестокости. В этой же теме ещё раз было сказано, что даже в так называемых нормальных, может быть даже интеллигентных семьях вырастают крайне жестокие люди. Я уверен, недостатка в палачах не будет, кто знает старина, может и я сгожусь на эту работу

В нелюбимые тобой 30-е годы лесоповал назывался "сухим расстрелом". Большинство неприспособленных к этому виду "работы" заключённых не переживало свою первую зиму. В сегодняшних условиях твои рудники ничем иным как этим самым "сухим" стать не могут. Добавь ещё туберкулёз. Значит твоя отмена смертной казни всего лишь лицемерие.

_________________
Только идиоты и мертвецы не меняют своих убеждений, мы разумные люди и мы их меняем. (Б. Муссолини)

[ Это сообщение было отредактировано: Амир-Хан 2002-08-19 19:31 ]

[Manon]

Амир, ну давай дальше спорить
Закон и кодекс, которым должны следовать люди, работающие с детьми в школах и колониях, должны быть не просто алгоритмами - они, собственно, и несут идею. И люди эти - воспитатели - не просто запрограмированные роботы, они, по идее, должны быть мыслящими людьми.
Что касается утопии - хорошо, это не утопия, это некий положительный идеал, к которому надо стремиться. Так лучше?
То, что в транспорте велят быть взаимновежливыми - этим, конечно, не пеервоспитаешь. Не так это нужно делать. А как - спроси у людей, которые разбираются в педагогике. Надеюсь, они, эти люди, еще есть

[Trinity]

Trinity, я не так наивна, как выгляжу

Да я собственно догадываюсь

А теперь серьезно:
Да, раньше я злилась меньше, но животные - маленькие беззащитные существа (я не говорю про каких-нить собак которые сами кого хочешь съедят), а эти... "люди" просто маленькие (или потом большие) подонки (это я мягко).

Когда ему бьют морду "за собачек" - это выглядит дико.

По-моему, фраза бредовая (без обид ) т.к. когда этих собачек подвешивают и сдерают шкуру или просто "для начала" бъют плеткой - вот это дико, мягко говоря. А когда этот подонок получает своим же методом, это не дико, это правильно. Да я знаю, что это вспыльчивость и первая реакция, но когда такие ребята остаются безнаказанными, они начинают думать, что им все можно. И когда им 13, их может отлупить один мужик, пусть даже с прутом, а вот когда им будет 20, банда таких "мальчиков" сама отлупит и убъет сколь угодно большое количество мужков.

И к черту таких "деток" с их восприимчивостью к добру. Они такого слова не знают. И если они не научены этому добру в 13 лет их родители не научат их и к 40, поэтому о каком добре вообще может идти речь?

Немножко влезу в ответ Амиру:
Идеи хорошие, но утопические это точно, а нужно вроде как чего-то делать.
Я считаю, что круг зла разорвать невозможно, можно лишь убрать зло их своего сердца, своей души, т.е. даже так: нужно постараться его убрать, до конца все равно не получится. А если получится, то на следующий же день тебя убъют, обкрадут и т.п. Мир то у нас д... в смысле
плохой.



Я вообще не такая злая, просто животных я люблю

[Мираж]

Нет, ребята. К сожалению, это не провокация. У нас тут, видимо эпидемия детской жестокости. Я сегодня в ментовку вместе с адвокатом потащился, и там на нас на обоих дежурный наорал, совсем говорит оборзели, то плётками детей до крови избивают, то дохлых кошек заставляют жрать. Я год назад слышал, что в подвале восьмиэтажного дома подростки кошек к потолку подвешивали, бензином обливали и сжигали. Два мужика из нижних квартир в подвал спустились и заставили их этих кошек есть. Тогда я был уверен что это сплетня, но судя по сегодняшним воплям возмущённого мента, видимо, правда. Там кстати не плётка была, а кистень, (я его только сегодня на допросе увидел). Палка с короткой верёвкой, а на конце верёвки свинцовая отливка в виде большой капли. И сделана она не абы как, а очень аккуратно. Палка и верёвка изолентой обмотаны. Если взрослого человека с такой штуковиной на улице поймают, то она считается холодным оружием, а детям, как я понял, можно с ними ходить, когда она в руках ребёнка, она, видимо, детской игрушкой считается. Так вот, детишки сказали, что этот дядька с этой штукой пришёл, на них ни с того ни сего набросился, и всех избил. К собаке они никакого отношения не имеют, а в контору зашли только потому, что в туалет захотели... Один, (тот, который собаку убивал), разбитые колени и ободранные ладони ментам показывает, навзрыд ревёт, и визжит что это мужик его так плёткой «изувечил». Ладно судмедэксперт порядочным человеком оказался, (может тоже животных любит?), мамашу этого выродка открытым текстом на*** послал, и в заключении написал что этот уродец уже на улице об асфальт долбанулся. Кроме того, как оказалось, синяки от кистеня всего у двоих обнаружились: у одного на ляжке у другого на заднице. Однако родители за своих чад горой стоят, написали на судмедэксперта коллективную жалобу. Я на допросе у мента поинтересовался нахрена бы это моему напарнику с кистенём ходить, если у нас совершенно официально дубинки резиновые есть, а мент в ответ на это, рассказал мне душещипательную историю о том, как очень умные свидетели резко переходят в категорию обвиняемых. В общем, меня это всё конкретно задрало, и если эти богатенькие родители решили что они тут самые хитрые и коварные, то они глубоко обломались. Однако, то что на чадолюбивых и не в меру энергичных родителей нашлась управа, совсем не означает что проблема снята. В конце концов, убивать собак и сдавать шкуры собирались не они...

[Мираж]

Manon, нет, ни я, ни мой напарник не гринписовцы. И он совершенно не надеялся что своими действиями перевоспитает этих выродков. Знаешь, что такое состояние аффекта? Это когда муж возвращается домой из командировки, застаёт жену с любовником в постели, сильно расстраивается, и от расстройства мочит их обоих. Суд принимает во внимание его душевное состояние и смягчает меру наказания. Так вот, когда человек видит толпу маленьких ублюдков, которые с хохотом выколупывают глаз у собаки с содранной шкурой, он тоже может сильно расстроиться. И, я считаю, имеет полное право забить этих ублюдков тем же самым предметом, которым вчера били эту ни в чём не повинную собачонку размером чуть больше кошки. Жаль, что наше законодательство со мной несогласно. Между прочим, он не забил их до такого состояния, что они от ужаса выпрыгивали со второго этажа, не сдирал с них кожу, не втыкал в глаза проволоку, и не испытывал удовольствия от всего этого. И повторять это действо на следующий день, он тоже не собирался.
Ты рекомендуешь Амир-Хану обратиться к людям разбирающимся в педагогике? Ну так я разбираюсь. И с трудными подростками работал довольно продолжительное время. Они выпивали, курили, матерились, а зимой постоянно притаскивали в помещение клуба бездомных собак. Им было жалко, что эти собаки замерзают. Поверь, пожалуйста, моему опыту, ЭТИХ «детей», перевоспитать невозможно. У них психическая патология. Можно ребёнка больного болезнью Дауна при помощи воспитания сделать полноценным человеком? Нет. Можно воспитанием вылечить шизофрению? Нет. Так почему в нашем обществе существует это идиотское мнение, что малолетнего изверга можно перевоспитать?! Ты сама подумай, пожалуйста, что твориться в голове тринадцатилетнего ребёнка, если он испытывает удовольствие от того, что сдирает кожу с живой собаки?! Я больше чем уверен, что ты, после созерцания этого процесса, несколько ночей спать хреново будешь. А ему это нравится!
И вообще, что вы все заморочились на том, что это дети? Давайте представим, что кто-то поймал на улице пятилетнего мальчика, выстрелил ему в голову, а потом сжёг тело. Сильно бы общественность возмущалось? Сильно. А если бы этому мальчику было уже не пять лет, а шестнадцать? Тоже сильно бы общественность возмущалась. А если бы общественности объяснить что этот мальчик, никто иной как Адольф Гитлер собственной персоной, только он ещё не успел вырасти и уничтожить несколько десятков миллионов людей? Да ещё кинохронику прокрутить? Сильно бы она тогда возмущалась, эта чутка и гуманная общественность, или бы праведный гнев несколько поугас? Вот у нас и получается всё через жопу. Общество любовно взращивает и лелеет себе всяких минигитлеров, и чикатил, прикрываясь рассуждениями о гуманности и человеколюбии, а потом само же от них и страдает. Это чмошное, трусливое и лицемерное общество.
Кое в чём, Manon, ты права. В том, что когда человека бьют, ему неприятно. Зато ему очень приятно бить других. Так что, давайте создавать для него условия? А пока он ходит по улице и расшибает прохожим морды за ним будет следовать вереница мудрых учителей, которые лаской и словом Божьим, будут его перевоспитывать? Между прочим, когда его расстреливают, ему если и неприятно, то недолго. Может, это и не очень гуманно по отношению к нему, (типа «неадекватно причинённому ущербу»), зато более чем гуманно по отношению к тем, чьи физиономии останутся в целости и сохранности. Например к тебе. Какая гарантия, что именно ты не попадёшься на его пути?

Что касается утопии - хорошо, это не утопия, это некий положительный идеал, к которому надо стремиться. Так лучше?

Ага, лучше. Но это утопия.

Стреляли в России недрогнувшими руками, комиссарили и что в итоге?

Den, в итоге было бесплатное лучшее в мире образование, бесплатная, пусть не самая лучшая, но и не такая отстойная как сейчас медицина и лучшая в мире оборонка. Зря ты не смотрел вчера передачу «Гордон», там об этом очень понятно высказывались, и не бывшие комитетчики, а ныне действующие академики. Ты упорно не хочешь вспоминать, что в результате большевистского перереворота, было не только много плохого, но ещё и очень много хорошего.

Не из-за того, что "наказуемо" (для идейного человека разве это препятствие?).

Если у человека нервы более менее в порядке, то да, препятствие. Причём непреодолимое.

Один только вопрос - помнишь, ты спрашивал "А кто будет в заградотрядах стоять сейчас?" - так вот по аналогии - "Кто вешать будет?" Ты же сам не захочешь "пачкаться", верно? И другие маломальски интеллигентные, образованные люди не захотят.

Den, ну что тут можно ответить? То же самое что и в прошлый раз: Я могу. А что, уже набирают? Если берут только образованных, то я в следующем году получаю диплом социолога. Подходит?
О каких ошибках ты говоришь? Повесить семью цыган продающих наркоту это ошибка? Повесить бандитов занимающихся рэкетом это тоже ошибка? Повесить насильника это опять ошибка? Их надо перевоспитывать? Кстати, тут я с Амир-Ханом не очень согласен, вешать непрактично, намного удобнее расстреливать. Другой разговор, что наши правоохранительные органы это куча продажного сброда, и карать преступников, с которых можно поиметь денег, там почти никто не желает. А знаешь, почему? Потому что маломальски интеллигентные, образованные люди пачкаться не хотят. Когда на улице кого-то избивают или насилуют, они не за автомат хватаются, а звук телевизора погромче делают, чтобы крики о помощи не мешали смотреть умную передачу о добре и справедливости.

Ну у кого из нас есть дети??? почти не у кого. А что мы в будущем сможем им дать??? Очень большой вопрос...

Seniorita, вот именно поэтому у меня детей и нет. Глядя на своих племянников, и слушая их рассказы про современную школу, где все «живут по понятиям», я сильно сомневаюсь, что имеет смысл интенсивно размножаться, лишь для того, чтобы потом заявить своему ребёнку: «этот мир полное дерьмо, и дарю его тебе!». Я хочу учить ребёнка жить среди людей, а не выживать среди шакалов и крыс.

Идеи хорошие, но утопические это точно, а нужно вроде как чего-то делать.

Trinity, знаешь, а нифига тут не сделаешь. Если бы у кого-то получилось успешно перевоспитывать подонков, я был бы очень рад. Но перевоспитать их невозможно. Если бы мне разрешили подонков отстреливать, я тоже был бы очень рад, и очень быстро подключил бы к этому делу порядочных честных людей, а не шваль из наших ментовок. Но ни мне, ни кому либо другому этого никогда не разрешат. В общем ни добром, ни жестокостью делу не поможешь, остаётся одно - по всей стране, около каждого гнилого перекрытия удлинённые ломы разложить, чтобы при случае не обламываться...

[Ирма]

On 2002-08-19 17:23, Den wrote:
К. Стреляли в России недрогнувшими руками, комиссарили и что в итоге?

Ден, действительно давай не будем в этой дисскусси уклонятся от темы Я сдуру тебе ответил про 30-е, каюсь, постараюсь больше такого не писать.
А то быстро начнётся старая песня, кто был прав во второй мировой и туда ли мы шли 70 лет.

Здесь речь идёт о сегодняшнем дне.

[blacky]

А, вроде-бы, есть какая-то статья за особо жестокое отношение к животным?
Что же касается существа вопроса - бить,навреное, все-таки не мой метод
Может быть здесь и помогли бы всякие "журналисткие расследования"? Пусть папаня лупит, когда его сынок ославит на все региональную прессу.

[Den]

Мираж, понимаешь, ну нет у меня "психологии палача-убийцы". Это не значит, что я никого никогда не смог бы убить - думаю, ситуации разные бывают. Но вот быть каким то хладнокровным вешателем, искоренителем пороков "огнем и мечом", великим инквизитором - это не для меня. И утопия как раз в том, что под эту работу, ты, Мираж, наберешь много "порядочных людей". Много - да, порядочных - сомневаюсь. Об этом свидетельствует мировая история (от которой ты, Амир, зря отмахиваешься). Есть недавние примеры и сталинского СССР и Третьего Рейха.
Мираж, чему же вас там учат, на факультете социологии, на кого? Неужели, на дипломированного заградотрядовца и участника расстрельной команды?

Амир, мне кажется, ты храбришься (это насчет повешенья описавшихся от страха детей). И это, кстати, хорошо, извергов и так хватает. Да и, кроме того, а как же все твои рассуждения о сериале, об идеях, о методах, о гуманизме и морали - Зена бы тоже детей вешала? Когда же ты говоришь искренне то? Эх, Амир, совсем ты запутался...

[Strela]

Согласна с Миражом.
Не хочу я иметь детей, чтобы потом не захотелось пристрелить собственными руками. Вырастет вот такое моральное уродство и чего я делать буду. А обвинят во всем родителей.
Нет уж дети - это может и будущее, но не наше.
Зло лучше не порождать, чтоб с ним потом не боротся.
Надо сначала с настоящим разобратся.

[Manon]

Мираж, насколько я поняла, основная мысль такая - этих детей не исправить, только через повешание. А я тебе говорю, что и вешать их нельзя, потому что ты, взявший на себя роль и ответсвенность "меча правосудия", идеальным не являешься. Вопрос даже не в том, чего заслуживают эти дети, истязатели или кто они там. Я не знаю природы зла, жестокости, поэтому, наверное, только Зена могла с ним правильно бороться Вопрос грибоедовский "А судьи кто?" Если твой, Мираж, напарник, в состоянии аффекта пошел и побил этих парней, которые все вместе слабей его, он никак не был прав. Trinity, бить собак дико, бить слабых дико, вообще биться дико, понимаешь? Не должны люди это делать. Занимайтесь любовью, а не войной Поэтому общество и изобрело какой-никакой, а институт правосудия потому что даже суд Линча, основанный на коллективных эмоциях, часто казнит невиновных. Если разрешить выплескивать сове негодование - будет только больше зла То есть кроме утопичных воспитательских мер ничего предложить не
могу.
И, кстати, Мираж. Убить пятилетнего Гитлера - такая же дикость, как убить любого пятилетнего ребенка.

[Trinity]

Мираж, ты мою фразу о том, что нужно что-то делать вырвал из контекста. Как раз и имелось в виду то, что по возможности можно лупить этих подонков и я согласна с тем, что сделал твои напарник.
Я тебя внимательно читала, предлагаю и тебе делать тоже самое. Поэтому обращение ко мне не по адресу. Я с тобой и так согласна.


Манон, согласна бить детей дико. Но это не дети и даже не люди в моем понимании. Может в этой компании и не все подонки были. Но когда я была маленькой и таскалась все время с кошками и в общем была с одной кошкой неприятность (извините за подробности, но кошка видимо как-то не так позавтракала, а я ее на руках тоскала ) и я ее отпустила, а девчонка одна из компании с которой я общалась в то время догнала эту кошку и ногой ей со всей силы по животу. Кошка убежала, живая. А девочку эту просто видеть не могла спокойно. У меня была норамальная реакция, а слушать и смеяться за компанию это уже странновато для человека. Пусть они маленькие, глупые, но ведь должны то быть людьми, должны иметь сердце. Когда "дети" снимают шкуру с живой собаки (даже если и не с живой) - это реально психическая патология как сказал Мираж, это не перевоспитывается... подонки эти малолетние еще и наговаривают на мужика чтобы избежать наказания, скоты... Ненавижу таких существ и мне все равно сколько им лет.

Может, подумав, я ничего делать бы и не стала, в смысле рукоприкладства. Но окажись я рядом в тот момент...

В общем надоело мне уже...
Бывают чудеса и кто-нибудь из них, став взрослым, будет жалеть о содеянном. Но в такие чудеса я не верю, психику, больную психику!!! никуда не денешь!!!!


А насчет становиться родителями или нет:
Лично я верю в то, что сумею воспитать детей так, чтобы они не были подонками. Я считаю что все зависит от воспитания, от обстановки в семье, от любви к маленькому существу, с самого его рождения, с самого его зачатия. И тогда не будет этот ребенок маленьким подонком, и когда взрослый будет тоже будет ЧЕЛОВЕКОМ. Хотя в последнее время понятие человек, человек как вид хуже, чем собака, кошка или любое другое существо.
Даже хищники, волки, тигры, да кто угодно не будут убивать для забавы, они убивают лишь для сомообороны, для пропитания, а не по приколу!!!

[Trinity]

А вот насчет Гитлера можно поспорить. Но мне кажется что это совсем другая тема.
Миллионы, миллиарды людей отдали бы все что угодно чтобы иметь возможность убить Гитлера, в любом его возрасте, даже в младенчестве. Потому, что зная, что он такое, зная сколько других младенцев погибло по его вине, сколько детей осталось без родителей, сколько ужаса и страдания принес миру один подонок, одержимый подонок. Я думаю что опять же можно принести одного человека в жертву ради выживания, счастья миллиардов людей, то вполне можно было бы принести в жертву жизнь Гитлера, пусть даже маленького, но Гитлера. Даже если бы существовала возможность его перевоспитания, то это был бы риск, риск погибели огромного количества людей... А так рисковать нельзя.

[Ирма]

Ден, к чему мне храбриться? То что ты смог бы стать палачом и инквизитором я уверен. Ты был бы конечно не в восторге от своей профессии, но выполнять бы её смог. Ден, это не оскорбление, если у тебя будет выбор между смертью и жизнью палача, то что ты выберешь?! Но угроза жизни это крайний случай, жизнь сам соглашался, штука сложная, она может заставить кого угодно, делать что угодно. Вешала бы Зена детей не знаю, это надо у неё спросить. Таких как эти я думаю смогла бы вздёрнуть От истории не отмахиваюсь, но история она на то и истории, дело прошлое. И Третий Рейх от нас на самом деле страшно далёк, как Золотая Орда.
Гуманизм надо проявлять к тому кто его понимает и оценит. А здесь не тот случай. Эти ребята без сомнения укусят руку которая их кормит.
Когда я говорю искренне? Всегда, старик, всегда


Манон, ты не знаешь природы зла? Да, неужели?! Ты её прекрасно знаешь. Только Б-г без греха, а все остальные творят зло в своей жизни, кто-то больше, кто-то меньше, но все. Идеальным не является ни один человек, на то он и идеал, что недостижим. Значит Мираж взявший на себя роль судьи, преступником не становится. Если бы ты была анархистом то тогда конечно, любой суд был бы для тебя преступен. Но ты как я понимаю, анархистом не являешься То что нельзя убивать, лгать, красть и заниматься прочими нехорошими вещами было сказано много тысяч лет назад. Потом это тысячи раз повторяли каждый год по всей планете. И что, многое от этого изменилось? Да, не шибко. Любовь люди правда занимаются, но и войну не бросают. Насилие и убийство было, есть и будет в человеке. Первый родившийся на Земле человек, убил второго родившегося, разве не символично?
То что ты ничего не предлагаешь кроме утопий выдаёт как раз твою слабость в данном вопросе. Понятие плохо и хорошо относительно. Метод Миража может быть плох по сравнению с каким-то другим хорошим методом. Но ты его не называешь, потому что не знаешь. А знать тебе бы это надо. Вдруг тебе придётся столкнуться с такой вот проблемой…

Мой метод воспитания подобных трудных подростков таков. Схватить эту компанию и на публичном месте, желательно перед школой, дискотекой, в парке отдыха и т.п. при как можно большем стечении молодёжи провести показательную казнь. Казнить не всех, а зачинщика убийства собаки. Колесованием или посадить на кол. Его сотоварищей по преступлению наказать вырыванием ноздрей, или чем то в этом духе. И поверь Манон, это будет очень действенно. Здесь как раз прав Ден, надо воспользоваться историческим опытом. Ты можешь сколько угодно говорить что издеваться над животными преступно и омерзительно, но "Васька слушает да ест". А когда другой парнишка с подобными наклонностями подумает о том, а не поиздеваться ли ему над собачкой. То перед глазами у него будут стоять не твои красивые, но пустые слова, а "наказанные" физиономии его знакомых. И о том что бы помучить кого-то он очень крепко призадумается, может быть на всю жизнь.

[Claret]

Увы, детский садизм перерастает во взрослый. У меня двое одноклассников, мучавших животных в 12 лет, в 20 стали убивать людей.
Когда им было 12 я их лупила за садизм, но... не помогло. Кстати оба они из очень неблагополучных семей. Не алкоголиков, не бандитов, вполне обеспеченных и респектабельных родителей с одним маленьким или большим НО... совершенно равнодушных к своим детям. У любящих родителей не будет детей-зверей. В исключительном случае- врожденная патология.

[Ирма]

Тринити, с Гитлером всё по другому.
Есть такой фантастический рассказ, где с помощью машины времени как раз убивают германского вождя, что бы вторая мировая не началась. Вождя звали Адлер. Его убили и появился Гитлер.
Надо бороться с причиной, а не со следствием.