Обсуждение отдельных серий. Часть 3.

[Медея]

Да, но Зена-то к матери вернулась. И любила мать, сына... да было кого. Помнишь: "это не история войны, это история любви" (в серии про Лао Ма, кажется). А вот Каллисто было просто некуда вернуться.

А про Надежду: да, скорее так. Да и времени мало было, чтоб привыкнуть. Фразы "Моя малютка" - скорее ее очередная игра.
Я, кстати, думала что к Надежде какие-то чувства появились, когда Калли в пещере осталась с Надеждой, не ушла. Но там больше обещание убить Солона... наверное.

[Хель]

хорошо, просила уже в процессе, когда другого выхода не было спасти Габриель))

Ну, правильно, если ее не пускают вниз. Вытаскивают за ноги, в буквальном смысле. Что остается-то? Только просить присоединиться.
ИМХО, то, что Михаил именно так ей навязал обязанность стать архангелом, только упрочивает меня в мысли, что Зена там в аду и была нужна только для того, чтобы спасти Каллисто, отдать ей свет. Ведь спрыгни она "пустая" - никакой Евы бы не получилось.

"Долг" - очень спорный для меня вопрос, там как min трое в равной степени виноваты. Никаким, но. Она же решила свою проблему в ущерб Габриель и себе.

Как же в ущерб Габриэль? Чем то, что Каллисто обрела покой, помешало Габриэль, если Габриэль сама изначально уговаривала Зену не пытаться убивать Каллисто, ибо считала, что та не виновата в своей участи?

Понятное дело, что Каллисто её разжалобила, но и ход мыслей Зены я тоже понимаю: "сейчас дарую ей освобождение, она успокоится и я успокоюсь". Ну, а то, что Габриель стала демоном по её вине (Каллисто) - жалостливую Зену-архангела это не в коей мере не волновало. Тут больше о себе да о маньячке.

Так ее и не могло это волновать: она спускалась в ад не для того, чтобы убить Каллисто. Она спускалась в ад, чтобы забрать Габриэль.

Трижды? К тому же, хотела бы - убила. Она Зену приманивала.

ну, вроде бы. 1 сезон, в "Возвращении Каллисто" 2 раза...Где-то ещё? Может, запамятовала.

Один раз я четко помню: когда Пердикус умер. Все остальное - Габриэль была в роли приманки.

угу, о Габриель она и не подумала, это верно.

Как раз таки подумала. Иначе не было бы этой экспедиции в ад. Каллисто же опять Габ как приманку использовала))

зачем к Габ? Каллисто честно свое место в аду заслужила))) могла бы и вовсе не обратить внимание))

Гм, Каллисто стала такой из-за Зены. Точнее, Зена так думала. Поэтому если она и заслужила ад, то по вине Зены.

имхо, Зена себе помогла обрести покой. Тогда тоже логично, свою вину искупила, тогда непонятно, чего ей надо было от Габриель.

Да, она спасла Габ и попутно решила свою проблему, которую не стремилась разрешать, но раз уж проблема бросилась в ноги.

простите, но не ценой жизни другого человека! Ну, а если бы архангелы её не отбили?

Кого не отбили? Габ? Они же ее отбили. До того, как Зена свой свет отдала.

да кто спорит, только зачем Габриель после этого клянется в любви вне ада и рая?

Да потому что хорошая Зена делала все это для Габ. Ради Габ она спускалась в ад. Ради Габ она прощала Каллисто, чтобы очистить свою душу, как Габ и хотела.
Плохая просто не попала бы на крест))

ну, как-то Вы не так ответили. Я говорила про ситуацию, в которой Габриель оказалась и про её реакцию.

А у нее реакция не на Каллисто. С Каллисто они примирились потом, и Габ ее простила. И уж всяко странно, что она будет сердиться на Зену за то, что та последовала ее советам и желаниям и простила обидчика, а не убила его.
Зену хотели убить потому, что иначе она бы захватила мир. Было же сказано, что она стала очень сильным демоном, поэтому ее нужно убить. И Габриэль согласилась, что другого выхода нет, кроме как разрубить Зену на сотни кусочков, чтобы они вечно болтались в вечности. Там не обида у нее была и не злоба, она просто выбрала мир. Как истинный архангел, а не друг.

[Ion]

Как раз таки подумала. Иначе не было бы этой экспедиции в ад. Каллисто же опять Габ как приманку использовала))

Насколько я помню, архангелы так или иначе собирались в эту экспедицию за Габриель. Хотя, конечно, это не имеет значения по поводу вопроса отношения Зены к Габриель.
Зена по сравнению с Габриель в этой серии ведёт себя просто более страстно и безрассудно. Внешний эффект от броска вниз впечатляет, а эффективности от него - потеря очень нужного времени. Ты предлагаешь Габриель вести себя также, вместо того чтобы готовиться к отражению атаки демонов вступить в бесполезную перепалку с Михаилом.

[Хель]

Я бы не сказала, что они собирались. Там просто сидела обычные ангелы и сетовали, что мол упустили душу в ад. Зена успела аж два раза попытаться скинуться, а они все сидели, все собирались. Зачем им, собственно, Зена была так необходима? Спустились бы без нее, пока Мишка бы заговаривал ей зубы, все равно Зена там ничего не сделала.

Ты предлагаешь Габриель вести себя также

Я предлагаю? Совершенно нет. Я предполагаю, что Габ могла бы и сказать "Да пошли вы все, это моя подруга, я ее убивать не собираюсь".

[Ion]

Я предполагаю, что Габ могла бы и сказать "Да пошли вы все, это моя подруга, я ее убивать не собираюсь".

Конечно, могла бы. Но не сказала. Сказала бы и завязался бы тот пустой разговор о котором я говорил в предыдущем своём посте. Отбивать атаку ведь всё равно надо. И Габриель не может ведь допустить победу демонов. В том числе и благодаря тому, что Габриель не умела посылать архангелов куда подальше и стало возможным исцеление Зены.

[Хель]

Элаю было все равно, откуда вытаскивать Зену и Габриэль. Насколько я помню, их вытащили в момент падения в ад. Следовательно, неважно, где бы они находились на тот момент.
Габ могла бы сказать "Дайте мне время, я поговорю с Зеной, она меня послушает". Это, как минимум, потянуло бы время жизни для ПОДРУГИ. В других вот Габ верила, что они исправятся, а тут - нет, не исправится Зена. И не уговорить ее.

[Аня]

Согласна с Хель в этом вопросе. Падший ангел - одна из самых нелюбимых серий, именно из-за ее отношения в ней к Зене. Зена вон готова была ради нее в Ад прыгнуть, без крыльев, - и плевать! Главное, не бросать одну. А она... Хотя... Все же имеет место быть теория о том, что Зена-демон уже не совсем та самая Зена: ведь она тоже подняла на Габриэль меч, сражаясь за ад. В реальности, что бы Габ ни выкинула, она бы так не поступила. Поэтому будем исходить из того, что они обе уже не совсем те самые, какими были до распятия: у Габ превалируют "ангельские" замашки - во имя добра и около птички все остальное. У Зены - демонские. А фраза "наша любовь сильнее Рая или Ада" - так что ж она сама не забила на Ад и не поддалась Габриэль во имя любви?

[Хель]

Она подняла на Габ меч для того, чтобы силой затащить ее в ад. Не убить, а затащить. Демонская сущность, как ты сама заметила - решать все силой)) правда, ангелы недалеко ушли.

Насчет не поддалась Габ - а так ли уж тщательно Габ ее уговаривала? В основном Зена говорила, а Габ пыталась убедить ее, что ангелы хорошие. Надо ж было не ангелов сюда приплетать, а себя. Это всегда работало.

ЗЫ. И, кстати, вспомнила тут: Зена ведь не напала на Габ первая. Она начала сражаться с другими ангелами, когда те напали. А Габ крикнула Михаилу, что отвлечет Зену. И ринулась на небо, где, чуть позже, начала драться с ней. Ну, почему бы там, вдали от Михаила, было бы не поговорить с Зеной, паря в ее объятиях?)))

[Ion]

Элаю было все равно, откуда вытаскивать Зену и Габриэль.

Элаю, да, всё равно. Да только не он вытащил их, не только он. Это по его же собственным словам. Скажем, там было соединение сил. Нам не дали чёткий ответ каких именно сил, показывают Элая и ангела-Каллисто. Даётся понять, что это силы добра и света. Стали бы эти силы помогать Габриель и Зене в случае измены архангела-Габриель?

Габ могла бы сказать "Дайте мне время, я поговорю с Зеной, она меня послушает". Это, как минимум, потянуло бы время жизни для ПОДРУГИ

Это в лучшем или худшем случае лишь отняло бы время у архангелов на пустую болтовню с Габриель. В другом случае Габриель просто могли не дать встретиться с Зеной и поговорить. Михаил своим вопросом чётко дал понять Габриель, что не видит никакой возможности исцеления Зены, на кой ляд с ним было спорить в этой ситуации?

В основном Зена говорила

"Зена" говорила, что её хозяин бывает польщён когда души присоединяются к нему по доброй воле.

[Ion]

Ну, почему бы там, вдали от Михаила, было бы не поговорить с Зеной, паря в ее объятиях?

Ага, они уже поговорили. Габриель сказала, что Зену ещё можно исцелить раз можно было исцелить Калисто, а Зена сказала, что Калисто ловушка и пригласила Габриель с собой в ад.

[Ion]

Зена вон готова была ради нее в Ад прыгнуть, без крыльев, - и плевать! Главное, не бросать одну.

Я же и говорю, очень эффектно, красиво, но бестолково. На всё плевать, там разберёмся как обратно вылетать.

[Хель]

Элаю, да, всё равно. Да только не он вытащил их, не только он. Это по его же собственным словам. Скажем, там было соединение сил. Нам не дали чёткий ответ каких именно сил, показывают Элая и ангела-Каллисто. Даётся понять, что это силы добра и света. Стали бы эти силы помогать Габриель и Зене в случае измены архангела-Габриель?

А какая разница была этим силам, изменила бы Габ Михаилу, не изменила бы? Она вообще-то присягу Свету не давала, знамя не целовала. Если бы Свету не нужно было вытащить Зену - ее бы не вытащили. И неважно, какую роль сыграла бы там Габриэль. Габриэль, в принципе, выступила просто подсадной уткой. Она не сделала ничего.

Михаил своим вопросом чётко дал понять Габриель, что не видит никакой возможности исцеления Зены, на кой ляд с ним было спорить в этой ситуации?

Мы вообще о подруге Зены или о чужой тете, которой действительно пофиг на Зену?
Очень мило так получается у Габриэль. Подложила Зену под Дракона - прости, говорит, меня, Зена. Подвела Зену под Михаила - прости, говорит, меня, Зена.

"Зена" говорила, что её хозяин бывает польщён когда души присоединяются к нему по доброй воле.

Так не у одной Зены был хозяин))) Габриэль тоже под чужую дудку плясала.

Ага, они уже поговорили. Габриель сказала, что Зену ещё можно исцелить раз можно было исцелить Калисто, а Зена сказала, что Калисто ловушка и пригласила Габриель с собой в ад.

А там Михаил их подслушивал. А в небе не было никого. Там можно было и побольше всякого разного сказать, да и сделать можно было бы что-нибудь (и это я не на драку намекаю). Нежностью надо было Зену брать, нежностью. Слезами можно еще.
Кстати, Каллисто реально оказалась ловушкой. Для Зены: никто ее не спросил, нужен ли ей вообще ребенок да еще и от Каллисто. Ее просто (как и Габ) плавно подвели к необходимому результату.

На всё плевать, там разберёмся как обратно вылетать.

Правильно, это и показывает, что Зене было не наплевать только на Габ. Все остальное она придумала бы по пути обратно (и ведь придумала бы). Главное было, не дать Габ превратиться в демона. А упади туда Зена - Габ бы демоном не стала, ибо Каллисто ей бы просто слушать не дали.

[Ion]

А какая разница была этим силам, изменила бы Габ Михаилу, не изменила бы? Она вообще-то присягу Свету не давала, знамя не целовала.

Ну как же? Габриель стала ведь архангелом? Чем не присяга?

И неважно, какую роль сыграла бы там Габриэль

А мы не знаем это. Может и было бы всё так, а может поведи себя Габриель иначе всё закончилось бы по другому.

Подвела Зену под Михаила - прости, говорит, меня, Зена.

Да ладно тебе. Никогда Габриель не просила прощения за Михаила и не считала себя виноватой. Потому, что совершенно не за что было просить и не было никакой причины так считать.

Правильно, это и показывает, что Зене было не наплевать только на Габ. Все остальное она придумала бы по пути обратно (и ведь придумала бы). Главное было, не дать Габ превратиться в демона. А упади туда Зена - Габ бы демоном не стала

Возможно-возможно, это ведь Зена, только предпосылок к этому в той ситуации не видно было и с такой ситуацией они раньше не встречались. Я думаю, Михаил знал, что сей вояж не может закончиться удачно.

Так не у одной Зены был хозяин))) Габриэль тоже под чужую дудку плясала.

Да, только есть разница под чью дудку. Одно дело плясать под дудку Мефистофеля, другое плясать под дудку архангела. В первом случае ты желаешь уничтожить добро, во втором его сохранить.
В том то и дело, что когда я говорил о том, что невозможность для Габриель посылать архангелов куда подальше помогла Зене очиститься, я имел ввиду больше даже не серию "Падший ангел", а весь сериал. Зене всегда помогала стойкость Габриель в борьбе за то, что та считала добром. Они обе опирались друг на друга, в том числе и Зена могла опереться на Габриель прежде всего потому, что та всегда имела своё мнение и имела мужество его отстаивать.

[Хель]

Ну как же? Габриель стала ведь архангелом? Чем не присяга?

Я не помню, чтобы она рвалась стать архангелом. Как и демоном. Ее, как и Зену, сделали такими. Вынудили.

А мы не знаем это. Может и было бы всё так, а может поведи себя Габриель иначе всё закончилось бы по другому.

Мы знаем, что Зена так и осталась демоном, а ее все равно все равно вернули. Поэтому Свету было пофиг, кто и как, там был план, наверху. Его придерживались.

Да ладно тебе. Никогда Габриель не просила прощения за Михаила и не считала себя виноватой. Потому, что совершенно не за что было просить и не было никакой причины так считать.

Серьезно?
X: "Why not? Gabrielle, the love that we have, it's-it's stronger than Heaven or Hell. It transcends good or evil. It's an end in itself! Our souls are destined to be together. Gabrielle, you can't let me walk through Hell alone."
G: "I'm sorry."
Это она просто так сказала, чтобы паузу заполнить? Не сожалела, выходит, что подругу убьют, а она этому поспособствует всеми силами?

Возможно-возможно, это ведь Зена, только предпосылок к этому в той ситуации не видно было и с такой ситуацией они раньше не встречались. Я думаю, Михаил знал, что сей вояж не может закончиться удачно.

Что значит - он знал? Даже Габ, которая в принципе не умела бороться и распознавать темноту внутри себя - и та очень долго боролась с Каллисто и не ела ничего.

Да, только есть разница под чью дудку. Одно дело плясать под дудку Мефистофеля, другое плясать под дудку архангела. В первом случае ты желаешь уничтожить добро, во втором его сохранить.

Одно дело - хотеть, чтобы подруга была рядом и быть готовой уничтожить для этого и рай, и ад, и другое дело ради этого рая и ада уничтожить подругу.

Они обе опирались друг на друга, в том числе и Зена могла опереться на Габриель прежде всего потому, что та всегда имела своё мнение и имела мужество его отстаивать.

Так если бы Габ свое хотя бы отстаивала. Это было мнение Михаила, с которым она очень быстро согласилась. Ты ведь не скажешь, что оно просто совпало с ее мнением?

[Аня]

Что значит - он знал? Даже Габ, которая в принципе не умела бороться и распознавать темноту внутри себя - и та очень долго боролась с Каллисто и не ела ничего.

Кстати, а кто дает гарантию, что, кинься Зена без крыльев в Ад за Габриэль, она бы еще быстрее не стала демоном? ей-то зло как раз не чуждо... Это Габриэль отчаянно сопротивлялась ему, и то - не выдержала. И было бы у нас 3 демона вместо нуля Может, и правда промысл Михаила был во благо? И не послушай его Габриэль... Кто их знает? Нашли бы другую маму Посланнице... А ЗиГ так бы и остались в аду на вечность...
И потом, почему идеи Михаила не могли совпасть с идеями Габ? Не будешь же ты отрицать, что оба они целью видели Добро? (По крайней мере, по сериалу )

[Хель]

Кстати, а кто дает гарантию, что, кинься Зена без крыльев в Ад за Габриэль, она бы еще быстрее не стала демоном? ей-то зло как раз не чуждо...

Вот именно. Можно по этому поводу вспомнить "Рай обретенный". Там Зена отчетливо все понимала и спланировала отличное решение. Жаль вот только уйти не могла просто. Из-за Габриэль.

И потом, почему идеи Михаила не могли совпасть с идеями Габ? Не будешь же ты отрицать, что оба они целью видели Добро? (По крайней мере, по сериалу

Я говорила не про идеи)) идеи-то совпали как раз - мир во всем мире и блаблабла. Но мнения о том, как достичь этого самого мира... Извините, но я не понимаю, как можно ради чужого дяди просто взять и убить подругу (или подставить под убийство).

[Ion]

Кстати, а кто дает гарантию, что, кинься Зена без крыльев в Ад за Габриэль, она бы еще быстрее не стала демоном?

Я единственное в чём там уверен (насчтёт прыжка Зены) это в том, что вернуться они обе уже не смогли бы. Разве что архангелам пришлось бы выручать уже двоих. Самостоятельно никак или только демонами, что, собственно, и произошло впоследствии с Зеной.
Хель, я совсем не так как ты вижу эпизод и героиню. Как именно я всё это вижу объяснял не раз, ты знаешь. Не хочу бегать по кругу. Кому ещё неизвестно и интересно могу повторить.
И, конечно, я доверяю переводу СТС в том эпизоде и по возможности буду отстаивать, что мы правильно понимаем Габриель.

[Хель]

И, конечно, я доверяю переводу СТС в том эпизоде и по возможности буду отстаивать, что мы правильно понимаем Габриель.

Ну при чем тут перевод СТС, если в оригинале, в самой серии, на английском, Габриэль говорит "Айм сорри" - Прости меня?)))

[Беллиал]

Кстати, а почему бы нам не порассуждать в ключе, что если бы изначально попала в ад Зена, Габи тоже бросилась бы ей на помощь? Вот лично мне это так видится)) Тоже бы без крыльев. Тоже лишь бы спасти. Тоже о себе не думая))

[Хель]

Пока Мишка бы ей мозги не запудрил - да, кинулась бы. А если бы он подоспел, да опять завел бы шарманку про то, что Зена как демон опасна, да надо убить - уверена, что было бы также, как было.

[Беллиал]

Ну не знаю. В "Идах" у Габриель быстрее сердце сработало, чем разум или какое-либо другое чувство самосохранения. А правда, если уж Зене так нужна была Габриель вне ада или рая, то почему она не отправилась за Габи в рай?

[Gefest]

А Зена не отправлялась за Габриэль в Рай?
В "Идах" у Габриель быстрее сердце сработало, чем разум или какое-либо другое чувство самосохранения.
так в Идах парализованная Зена никак не угрожала Раю, а рядом не было мило улыбающегося Михаила.

[Аня]

А правда, если уж Зене так нужна была Габриель вне ада или рая, то почему она не отправилась за Габи в рай?

Вот именно! Забила бы на свой Ад и отправилась в Рай с Габриэль... Так что, наверное, все-таки не совсем обоснованно винить только Габриэль в том, что подняла меч на подругу. У них обеих немножко мозг был запудрен: у одной - Михаилом, у другой - демонами... Поэтому, я думаю, и не было никаких взаимных упреков после "пробуждения"... Меня сначала это смутило... Думаю, как это?! Только что чуть не поубивали друг друга, а тут... за ручки взялись, друг к другу прижались... Но, очевидно, обе понимали, что ошиблись, и решили даже не выяснять, а оставить все там, в загробном мире.

[Ion]

А я по-прежнему считаю, что никаких ошибок там никто из главных героинь не совершал. Включая решение Зены отдать свой свет Калисто, это ведь не ошибка была, а душевный порыв. Зену захватил демон, Габриель это понимала. Какие тут могут быть упрёки?
Спасти Зену непротивлением было невозможно. Спасти Зену лаской ... не знаю, Зена необычный человек. Но в реале ни одного заблудившегося в области морали и нравственности лаской не спасёшь, наоборот, нужно жёстко давать им понимать, что они здесь не правы. Только тогда, возможно, человек сможет осознать свою неправоту.

[Gefest]

Забила бы на свой Ад и отправилась в Рай с Габриэль...
Ад все же для демонов, а Рай для ангелов, а "состоявшийся" демон в Рай попасть не может. Любовь вне рая и ада любовью, а с небесной иерархией не поспоришь))
нужно жёстко давать им понимать, что они здесь не правы
насколько жестко? разрубленная на мелкие кусочки, Зена уже ничего не сможет осознать))
я - так что мой вопросиз прошлого поста можно просто проигнорировать)))

[Ion]

насколько жестко? разрубленная на мелкие кусочки, Зена уже ничего не сможет осознать

Кроме Михаила и, возможно, некоторых ещё архангелов никто и не собирался её там рубить. Если ты такие мысли вкладываешь в голову Габриель, то ошибаешься. То, что Габриель не стала разводить ненужные дебаты с Михаилом вообще ничуть не означает, что она не желала спасти подругу.
Она ещё помниться одному безглазому как-то расчленить Зену обещала и принести ему Зенино мясо и глазки, и что? Тоже будем винить Габриель в жестокости, подлости и предательстве той, которая только что спасла её деревню и её саму? В чём разница? В том, что там Габриель сразу про себя сказала: "хвала господи за глупость циклопов" а тут не показала своих намерений для зрителя явно, и ... часть зенайтов с радостью скушали про Габриель плохое.
Вон, тот циклоп, наверное, до сих пор ждёт. Как и те, кто считает, что Габриель может так поступить думают, что она была убеждена Михаилом насчёт расчленения Зены.

[Песня Ветра]

Ion то есть ты всерьез считаешь, что если бы Элай не вернул нашу парочку на землю, то они бы счастливо жили там между Адом и Раем, одна - в ужасном виде, другая с отрубленным крылом?

[Аня]

Ion, то есть ты считаешь, что Габ для отвода глаз мечом размахивала, а в душе план вынашивала, как ее спасти? Или Зена Габриэль просто так в пропасть собиралась скинуть?

[Беллиал]

То, что Габриель не стала разводить ненужные дебаты с Михаилом вообще ничуть не означает, что она не желала спасти подругу.

кхм, я тоже считаю, что все это "согласие" разрубить Зену на кусочки - только для отвода глаз, имхо.

часть зенайтов с радостью скушали про Габриель плохое.

я бы даже сказала, процентов 99.

Любовь вне рая и ада любовью, а с небесной иерархией не поспоришь))

о чем и речь. Зена испугалась, что может остаться одна.

Ion, то есть ты считаешь, что Габ для отвода глаз мечом размахивала, а в душе план вынашивала, как ее спасти? Или Зена Габриэль просто так в пропасть собиралась скинуть?

Помню замечательную фразу: "С помощью насилия невозможно исправить наш мир. Но с помощью насилия можно его хотя бы сохранить". Наверное, ЗиГ и пытались с помощью некоего насилия по отношению друг к другу сохранить тот зыбкий и шаткий мир между ними))

[Песня Ветра]

кхм, я тоже считаю, что все это "согласие" разрубить Зену на кусочки - только для отвода глаз, имхо.

и как она могла ее спасти? ну или хотя бы...это у Зены всегда был запасной план. на все по-моему. а у Габриэль...ее "почистили" и сказали - иди убей подругу. она и пошла... и все.

часть зенайтов с радостью скушали про Габриель плохое.

я бы даже сказала, процентов 99.

это-то, кстати, нормально. Габриэль не идеализированный человек. а вполне нормальный, реалистичный. т.е. она и туда-сюда может метаться и совершать достаточно спорные действия

Помню замечательную фразу: "С помощью насилия невозможно исправить наш мир. Но с помощью насилия можно его хотя бы сохранить". Наверное, ЗиГ и пытались с помощью некоего насилия по отношению друг к другу сохранить тот зыбкий и шаткий мир между ними))

вот сегодня я смотрела Ферму старого Ареса. там была драка между ЗиГ....ну да) показательная такая) на публику) а когда одна явно пытается другую убить.... странный какой-то способ сохранения мира
и фраза, ИМХО. не в ту степь