Обсуждение отдельных серий. Часть 3.

[Песня Ветра]

неее))) если Зена сломала женилку, то предлагаю, вариант, что она проткнула Каллисто...ну и заодно.....так...кончиком острого своего меча...

[Хель]

Одним махом всех побивахом Какая Зена меткая, а!

[Аня]

Я извиняюсь, а как "женилку" сломать можно? Там же костей нет!

[Хель]

Поверь, она ломается очень даже хорошо)) в определенные моменты.

[Аня]

ок... Поверю на слово. Проверять не буду

[Беллиал]

Я вот о чем подумала. Если сравнивать Надежду из "Жертвы" и Зену - демона из "Падшего ангела". 100% пишущих на обоих форумах и группах контакта утверждают, что Надежда, как изначальное зло, в принципе не могла любить свою мать. А вот Зена, которая добровольно превратилась во вселенское зло (получается, что стала практически злом априори), она чем лучше Надежды была? К слову, дочь Габриель весьма и весьма робко просила мать о ласке, в то время как Зена перла как танк, ей было наплевать на чувства Габи, на рай\ад. Она была как та юродивая из средневековья, хотела спалить рай и затопить ад, лишь бы Габи осталась с ней. И, собственно, вопрос: почему не допускаем чувств у Надежды и умиляемся жарко-пламенной речи Зены, тк, имхо, дамочки равноценны в этой ситуации:
- обе зло практически изначально
- обе добивались любви Габриель
- обе не обращали внимания на чувства "объекта", заботясь только о себе.

[Хель]

Надежда была рождена злом. Чтобы нести зло, рожать зло и не знать ничего, кроме зла.
Зена злом от рождения не была. И призвания быть злом у нее не было. Ее лишь одолевали демоны.
ИМХО, некорректно сравнивать их в этом эпизоде, как, скажем, некорректно сравнивать память кратковременную и память долговременную.

[Ion]

Ее лишь одолевали демоны.

Она там сама стала демоном.

[Хель]

Лишь внешне. Если бы она стала демоном изнутри, то она не смогла бы уже вернуться в нормальное состояние.

[Медея]

Девочки, ну понимаете проблему - чтобы женилку сломать, женилка должна быть твердой.
Хотя учитывая, какой там цветник подобрался (любимая жена и две красотки в весьма открытых доспехах) - так не удивительно... ))))

[Беллиал]

некорректно сравнивать их в этом эпизоде,

вся их разница в том, что Надежда не просила\не хотела, чтобы её рожали, пусть даже злом, а Зена, к этому времени умершая, и творившая до этого различного рода зверства, превратилась на чуток в ангела, чтобы затем стать злом апостериори и омерзительно поступить не только по отношению к подруге, но и к себе, тк:
- дала новую жизнь той, кто их практически убила (да и не только их, а ещё так четвертинку Греции вырезала)
- Получается, Габриель ей не слишком в аду нужна была
После этого весь её монолог о любви у меня, в свою очередь, ничего кроме жалости и не вызывает, имхо.
Чисто гипотетический вопрос. Смог ли Дахок, как некое абстрактное зло, победить Зену, предводительницу ада на тот момент и как зло вполне осязаемое?

[Хель]

вся их разница в том, что Надежда не просила\не хотела, чтобы её рожали, пусть даже злом, а Зена, к этому времени умершая, и творившая до этого различного рода зверства, превратилась на чуток в ангела

Что значит - превратилась? Она, как бы, тоже не просила)) Но Михаил ее дважды остановил, когда она вниз прыгнуть хотела, затем превратил в ангела, мотивируя это тем, что иначе она внизу умрет, а затем еще и убить возжелал, когда собственные ляпы боком вышли.

- дала новую жизнь той, кто их практически убила (да и не только их, а ещё так четвертинку Греции вырезала)

Мы стали считать омерзительным возвращение долгов? Искупление собственной вины?

- Получается, Габриель ей не слишком в аду нужна была

Не знаю, как так получается, если Зена даже будучи демоном, о Габ не забыла. А вот Габ, ставшей ангелом, Зена была уже не нужна.

Чисто гипотетический вопрос. Смог ли Дахок, как некое абстрактное зло, победить Зену, предводительницу ада на тот момент и как зло вполне осязаемое?

Смог бы. Потому что он зло абсолютное, а Зена - мечтечковое была на тот момент, да еще и озабоченная мыслями о Габриэль.

[Беллиал]

Что значит - превратилась? Она, как бы, тоже не просила))

Почему не просила? Она хотела помочь Габриель, а выход один - стать архангелом. Хорошо, тогда "превратили", "сделали", "создали".

Мы стали считать омерзительным возвращение долгов? Искупление собственной вины?

по отношению к Габриель -да. Омерзительно. Габи-то каким боком к её долгу? Да ещё Каллисто её триджы (?) убить пыталась, убила мужа))) а тут нате вам - пришла Зена и вместо того, хотя бы, чтобы помочь спасти её, с милой улыбкой во искупление собственного долга отдает свою жизнь другой. Е-мае, о какой любви тут может идти речь?

Не знаю, как так получается, если Зена даже будучи демоном, о Габ не забыла.

ага. Я пересмотрела сейчас этот эпизод, красной нитью идет мысль (не дословно, конечно): "неужели ты бросишь МЕНЯ ОДНУ в аду?" Т.е., только о себе вспоминала в тот момент.

А вот Габ, ставшей ангелом, Зена была уже не нужна.

и тут тоже верно. Посудите сами: вот лично ко мне приведут человека, который убил моего родного, пытался меня убить... и мне говорят, что другой мой родной человек приложил все усилия, чтобы выпустить преступника на свободу (очень грубо, конечно, но смысл, думаю, понятен). Интересно, моя реакция была бы отличной от реакции Габриель? Увы, нет.

[Хель]

Почему не просила? Она хотела помочь Габриель, а выход один - стать архангелом. Хорошо, тогда "превратили", "сделали", "создали".

Потому не просила, что она сама собиралась свою проблему решать. И в пропасть за Габ спрыгнула. А Михаил ее вытащил. И второй раз поймал. И только потом САМ сказал, что надо быть архангелом.

по отношению к Габриель -да. Омерзительно. Габи-то каким боком к её долгу?

А каким боком Габ была причастна к долгу Зены перед Лао Ма? Каким боком вообще Габ была причастна к Зене и ее прошлой жизни?

Да ещё Каллисто её триджы (?) убить пыталась, убила мужа)))

Трижды? К тому же, хотела бы - убила. Она Зену приманивала.

а тут нате вам - пришла Зена и вместо того, хотя бы, чтобы помочь спасти её, с милой улыбкой во искупление собственного долга отдает свою жизнь другой. Е-мае, о какой любви тут может идти речь?

Во-первых, как говорил пресловутый Михаил, архангел в аду чувствует безмерную жалость. Ко всем. А не только к Габриэль.
Во-вторых, Зена спустилась в ад не для того, чтобы отыскать Каллисто. Зато Каллисто возникла там перед ней первой. И куда Зене было податься, с ее безмерной жалостью? Оттолкнуть и броситься к Габ, которую уже, к тому времени, забрали другие архангелы?

ага. Я пересмотрела сейчас этот эпизод, красной нитью идет мысль (не дословно, конечно): "неужели ты бросишь МЕНЯ ОДНУ в аду?" Т.е., только о себе вспоминала в тот момент.

Разумеется, она пыталась сыграть на жалости архангела. Демон, как никак.

и тут тоже верно. Посудите сами: вот лично ко мне приведут человека, который убил моего родного, пытался меня убить... и мне говорят, что другой мой родной человек приложил все усилия, чтобы выпустить преступника на свободу (очень грубо, конечно, но смысл, думаю, понятен).

Тогда в принципе непонятны прошедшие сквозь весь сериал рефреном мысли и высказывания Габ о том, что нужно прощать, что нужно не убивать. Зена и поступила по ее заветам: простила, искупила свою вину, помогла несчастному обрести покой. Это тоже плохо?))) Да Габриэль не знает, чего хочет.

Интересно, моя реакция была бы отличной от реакции Габриель? Увы, нет.

А моя бы отличалась. Ибо я своих друзей ну как-то на растерзание чужим дядям не отдаю. Даже если они улыбнутся кому-то, кто не нравится мне.

[Медея]

Да ещё Каллисто её триджы (?) убить пыталась, убила мужа)))

Вмешаюсь вот сюда: Габриель даже после смерти мужа еще признавала, что Каллисто можно изменить. Пыталась ее понять (тот разговор у костра - хороший пример). Так что как раз Габи это могла бы и принять.

И не удивительно, что Зена поступила так:она не Каллисто, а еще и себя спасала. Вспомните ее поступки в отношении Каллисто: когда из тюрьмы выташила, когда публично о Сирре рассказала... Появился реальный шанс все исправить-Зена имвоспользовалась. Темболее, Зена во враге себя видит (в смысле себя в прошлом).

[Беллиал]

Потому не просила, что она сама собиралась свою проблему решать.

хорошо, просила уже в процессе, когда другого выхода не было спасти Габриель))

А каким боком Габ была причастна к долгу Зены перед Лао Ма? Каким боком вообще Габ была причастна к Зене и ее прошлой жизни?

"Долг" - очень спорный для меня вопрос, там как min трое в равной степени виноваты. Никаким, но. Она же решила свою проблему в ущерб Габриель и себе. Понятное дело, что Каллисто её разжалобила, но и ход мыслей Зены я тоже понимаю: "сейчас дарую ей освобождение, она успокоится и я успокоюсь". Ну, а то, что Габриель стала демоном по её вине (Каллисто) - жалостливую Зену-архангела это не в коей мере не волновало. Тут больше о себе да о маньячке.

Трижды? К тому же, хотела бы - убила. Она Зену приманивала.

ну, вроде бы. 1 сезон, в "Возвращении Каллисто" 2 раза...Где-то ещё? Может, запамятовала. Приманивала? Ну не знаю, если бы Зена чисто физически где-то не успела, боюсь, Каллисто бы достигла своего предназначения в жизни.

как говорил пресловутый Михаил, архангел в аду чувствует безмерную жалость. Ко всем. А не только к Габриэль.

угу, о Габриель она и не подумала, это верно.

Оттолкнуть и броситься к Габ, которую уже, к тому времени, забрали другие архангелы?

зачем к Габ? Каллисто честно свое место в аду заслужила))) могла бы и вовсе не обратить внимание))

Тогда в принципе непонятны прошедшие сквозь весь сериал рефреном мысли и высказывания Габ о том, что нужно прощать, что нужно не убивать. Зена и поступила по ее заветам: простила, искупила свою вину, помогла несчастному обрести покой. Это тоже плохо?)))

имхо, Зена себе помогла обрести покой. Тогда тоже логично, свою вину искупила, тогда непонятно, чего ей надо было от Габриель.

смерти мужа еще признавала, что Каллисто можно изменить.

простите, но не ценой жизни другого человека! Ну, а если бы архангелы её не отбили?

Появился реальный шанс все исправить-Зена имвоспользовалась.

да кто спорит, только зачем Габриель после этого клянется в любви вне ада и рая?

А моя бы отличалась. Ибо я своих друзей ну как-то на растерзание чужим дядям не отдаю. Даже если они улыбнутся кому-то, кто не нравится мне.

ну, как-то Вы не так ответили. Я говорила про ситуацию, в которой Габриель оказалась и про её реакцию.

[Аня]

имхо, Зена себе помогла обрести покой. Тогда тоже логично, свою вину искупила, тогда непонятно, чего ей надо было от Габриель.

да кто спорит, только зачем Габриель после этого клянется в любви вне ада и рая?

ИМХО, Беллиаал, но Вы сами себе противоречите. Тогда почему в ФИНе Вы не признаете, что Зена, "смывавшая" грехи своего прошлого, думала только о себе и никак не о Габриэль, и вообще она ее не любит! Судя по вашей логике относительно "Fallen Angel ", мне лично непонятна Ваша логика в ФИНе...

[Беллиал]

Асимметрия, ну где противоречу? Я написала, что "сама себе помогла обрести покой" и что я не спорю, что свой долг искупала, НО. Габриель-то зачем впутывать? Вернее, просить остаться с собой. Не понимаю, где противоречие, тем более, с ФИНАлом))

[Медея]

Кстати, а кто заметил: в "Fallen Angel " битва была серьезная, воины нужны, но... Каллисто в сражении не участвует.
Это почему? Из-за амнезии, или же боялись повторения?
Кстати, будучи ангелом Зену она помнила... потому что помнила все, что "было до гибели ее семьи".

Кстати, читала статью по психологии, нашла замечание, что во многих сериалах зло-априори зло. Просто так, без причины. Как ту Зенка выделяется, где у большинства злодеев есть и прошлое, и причины, да их еще и жалко зачастую (Калли, Наджара)... даже приятно!

[Беллиал]

нашла замечание, что во многих сериалах зло-априори зло. Просто так, без причины. Как ту Зенка выделяется, где у большинства злодеев есть и прошлое, и причины, да их еще и жалко зачастую

замечательная статья, особенно если учесть, что Зена vs Каллисто - зло апостериори, имхо. Как раз-таки потому, что у них были свои причины на это))
ПС. Лично мне Каллисто не жалко, тк она не приложила ни малейших усилий, чтобы исправиться.
И, все-таки, для меня вопрос открыт. Чем Надежда хуже Зены? На тот момент, если бы Элай на пару с Каллисто не оживил их, Зена - демон, не моргнув глазом, утащила бы Габриель в ад))) хороша любовь, ничего не скажешь.

[Медея]

Да простит меня Хель - не удержусь.

Начнем, из вежливости, с гостей. Что прежде всего бросается в глаза? Да в общем-то отсутствие какой бы то ни было мотивации у злодеев. У нас даже начинающий литератор знает, что поступки персонажей должны быть обоснованны. Мэтры, опекающие молодых драматургов, любят советовать «новичкам» вообразить в деталях биографию всех, даже второстепенных персонажей. Это элементарное профессиональное упражнение. У американского же злодея (иначе не скажешь) нет ничего хоть сколько-нибудь очеловечивающего: его невозможно представить себе в детстве, у него совсем нет положительных свойств (помните, как Станиславский учил артиста, играющего отрицательного героя, искать в нем что-нибудь хорошее?) или хотя бы смешных слабостей. Нет никаких оправданий злодейской сущности (детство в детдоме, измена невесты, обида на власть и проч. и проч.). Он злодей по определению . Абсолютное Зло. Почему бы это? Неужели от недостатка профессионализма у создателей боевиков и триллеров? Или дело в чем-то другом? Образ «беспросветного» злодея, на которого нельзя повлиять, так как не за что зацепиться, далеко не нов, только он предстает сегодня в иных, модифицированных сообразно времени обличьях. Кто символизирует Абсолютное Зло? Кто ненавидит род людской и жаждет его тотального уничтожения? Кому все человеческое чуждо? Да-да, тот самый, с копытами, но только действующий в безбожном и безблагодатном мире, где великий спор Света и Тьмы решается на уровне кулаков, автоматных очередей и залпов из гранатомета.
Совершенно очевидно, что обычный человек или даже обычный герой одержать верх в таком споре не в состоянии. И появляются сверхгерои, этакие боги-культуристы. И у них тоже нет ни предыстории, ни характера. Это в чистом виде номиналы.

Беллиал, но Калли и не думала исправляться. Она вообще там мало о чем кроме мести думала. Что и не удивительно, впрочем...
А у Зены другая предыстория: злодейка, решившая все изменить.

[Беллиал]

Хи, забавно, особенно, если учесть, что все это на основе боевиков и триллеров.
Но, имхо, ни Каллисто, ни Зена, как бы плохо\хорошо я к ним не относилась злом априори не являются. Они - зло, созданное в процессе))) Они не Абсолютное Зло.
ПС. Кто автор сией чудной статьи?

[Аня]

Калли и не думала исправляться. Она вообще там мало о чем кроме мести думала. Что и не удивительно, впрочем...
А у Зены другая предыстория: злодейка, решившая все изменить.

а зачем нам 2 одинаковых персонажа? Если быы Калли тоже исправилась сама - это была бы Зена№2. А так. Разница в становлении - кто-то собственными усилиями, по капле смывает сам грехи своего прошлого, а кого-то за один момент могут "вытащить"... В принципе, если подходить с т.зр.религии, обе ситуации имеют место быть

[Ion]

Чисто гипотетический вопрос. Смог ли Дахок, как некое абстрактное зло, победить Зену, предводительницу ада на тот момент и как зло вполне осязаемое?

Дахок уже побеждал. Зену там надо было спасать от Дахока (зла) в образе демона захватившего Зену.

А вот Габ, ставшей ангелом, Зена была уже не нужна. и тут тоже верно.

Ничего верного тут нет. Очень жаль, что значительное число софорумцев не доверяют в том эпизоде Габриель как подруге. Будто бы она не доказала за все прошедшие серии что готова была всегда пожертвовать собой ради Зены.

"неужели ты бросишь МЕНЯ ОДНУ в аду?" Т.е., только о себе вспоминала в тот момент.

Я придерживаюсь точки зрения, что это была уже не Зена, а демон. Ибо сама Зена ни за что так бы не поступила с Габриель. Я имею ввиду потащить ту насильно в ад. Зену надо было спасать от захватившего её демона.

а тут нате вам - пришла Зена и вместо того, хотя бы, чтобы помочь спасти её, с милой улыбкой во искупление собственного долга отдает свою жизнь другой. Е-мае, о какой любви тут может идти речь?

Я думаю, Зена не могла поступить иначе, она винила себя за Калисто + была на тот момент ангелом

А моя бы отличалась. Ибо я своих друзей ну как-то на растерзание чужим дядям не отдаю.

Не буду сто первый раз спорить о том, что в действительности старалась там сделать Габриель, всё равно друг друга не переубедим. Но, в любом случае, Зену спасать надо было от демона внутри неё. "Дяди" это было там меньшее зло для Зены.

Потому не просила, что она сама собиралась свою проблему решать. И в пропасть за Габ спрыгнула.

Да, Зена всегда полагалась на себя. Но боюсь, что в этот раз она должна была попросить. Для того, чтобы вернуться нужны были бы крылья, так ведь?

да кто спорит, только зачем Габриель после этого клянется в любви вне ада и рая?

Потому что любовь ещё осталась. Подозреваю, что если бы Зене удалось украсть Габриель, то ей (Зене) была бы уготована участь в аду в виде мучений наблюдать как в аду мучается её близкая подруга.

простите, но не ценой жизни другого человека! Ну, а если бы архангелы её не отбили?

Они тогда её уже отбили. Правда, не факт, что священные воды обязательно бы помогли Габриель.

"Долг" - очень спорный для меня вопрос, там как min трое в равной степени виноваты.

[/quote]Там вообще можно сказать, что все виноваты, включая Лао Ма.

Кстати, а кто заметил: в "Fallen Angel " битва была серьезная, воины нужны, но... Каллисто в сражении не участвует.Это почему? Из-за амнезии, или же боялись повторения?

Она же сама там говорит, что из неё сейчас плохой воин. А потом, разве оживление Зены и Габриель это не является участием в битве? По-моему это самое что ни на есть участие.

[Беллиал]

Ion, ну просто шляпу снимаю перед Вами!

Очень жаль, что значительное число софорумцев не доверяют в том эпизоде Габриель как подруге.

я не то, чтобы не доверяю, скорее, оправдываю.
Со всем остальным полностью согласна)))

[Медея]

Авторы: И. Медведева и Т. Шишкова.
И применимо же ко всему, кроме ЗКВ. Хоть где-то задуматься дали... Хотя я после этого выдвинула теорию, что зло всегда относительно. В 10 лет... о как! Это все Каллисто.

Вообще, думаю, разный путь Зены и Калли показан еще и потому, что всем нужна разная степень помощи. Каллисто было мало только одного намека (да и у Зены такой травмыне было).
Это как с детьми: кого-то страхуешь, кого-то берешь за руку, а кому-то надо помогать во всем.
А Габи... мне кажется, Габи как раз потом поняла поступок Зены. Хотя и "удивилась" поначалу... сюрприз...

[Аня]

(да и у Зены такой травмыне было).

Почему же? Ей тоже 17 было, когда на ее деревню напали и погиб ее брат... И тоже она во зло ударилась. Потом - Милайла (или как там ее звали?) Зена к ней была привязана, а она погибла, защищая ее... Так что травм было не меньше. Но духом она была сильнее Каллисто - сумела-таки найти в себе силы и встать на иной путь. А я вот думаю, не встреть Зена Габриэль, надолго бы ее хватило? Или встреть Габриэль Каллисто, могла бы Каллисто измениться?

[Беллиал]

И применимо же ко всему, кроме ЗКВ.

увы, не соглашусь. Не только к ЗКВ, там правильно в статье написано, что в основном триллеры\боевики. Как мне кажется, рассчитанные на среднестатистического зрителя. Если взять те же фильмы ужасов, в конце обязательно будет история, кто или что это зло породили)) Т.е., уже не априори.

да и у Зены такой травмыне было).

т.е., смерть брата - это НЕ такая травма? Если она его любила, допустим, как Каллисто родителей, то почему бы и не уравнять девушек?

А Габи... мне кажется, Габи как раз потом поняла поступок Зены.

вычитала фразу вконтакте, не могу не поделиться:
"Прощать - это специализация Бога, люди прощают только тогда, когда им становится безразлично". Хотя, опять же, это скорее в духе Зены, ну никак не в духе Габриель, настолько светлый и чистый человек последняя, имхо.

Или встреть Габриэль Каллисто, могла бы Каллисто измениться?

блин, а это мысль))) надо обдумать.

[Медея]

Ася, ну... Зене всегда как-то было, куда идти. То есть она теряла, но не теряла ВСЕ. Хотя да, хватало... я не так выразилась. Да и 17 лет против 10-12...
Надолго бы хватило? Кто знает, Зена собиралась вообще завязать с боями. Но... не сложилось.
А вот Калли... не думаю, что она бы подпустила к себе Габриель. У нее установка четкая: "не люби, чтобы не было больно терять". Вот с Надеждой странно вышло, некоторые думают, что Надьку она по-своему уже любила (я тоже раньше так думала... где я только это увидела-не могу вспомнить).

[Аня]

У нее установка четкая: "не люби, чтобы не было больно терять"

А у Зены разве такой установки не было в начале, когда она не хотела Габриэль с собой брать?

Вот с Надеждой странно вышло, некоторые думают, что Надьку она по-своему уже любила (я тоже раньше так думала... где я только это увидела-не могу вспомнить).

Это ты про Каллисто? Никого она не любила, она от нее ждала обещанного "забвения". А любовь не ищет своего (с) (Обожаю эту фразу!)