FIN

[Хель]

Огого, какой пост))) Осилила Отвечу кратко: да, Зену было бы жальче. Во много раз. Габ реально более общественная личность, и это самое общество ей бы помогло справиться с болью быстрее. Да и ей еще свой путь проходить и проходить, а Зене вот уже двигаться было некуда.

[Беллиал]

Спасибо, Вы одним предложением весь мой пост озвучили.

[Ion]

Потому как, уже говорили об этом, единственная моральная ценность в сериале - это дружба.

Не согласен, не единственная. Я просто не смогу сейчас здесь привести все моральные ценности сериала, на ум приходит лишь ценность связанная в наших дебатах с ФИНом непосредственно, например: Magnum считает, что весь сериал показывает неприглядную сторону мести, в то время как в ФИНе месть выдаётся за благо. В этом Magnum видит нелогичность в действиях героев сериала и нелогичность финала. Я же привёл здесь в пример отношение к мести как ещё одну сторону морали в сериале (как моральная ценность - прощение). Уверен, что это далеко не все моральные ценности сериала. Можно ли считать моральной ценностью сериала мысль о непротивлении злу насилием? По крайней мере вопрос такой в сериале поднимается.

[Shot]

Shot озвучил мысль

Беллиал, а все равно жалко не Зену, но Габриэль.
Зене-то хорошо - она уже умерла ей уже все равно.
А Габриэль с этой зияющей пустотой всю оставшуюся жизнь жить.
Не - IMHO - очень подло Зена поступила по отношению к подруге.

[Беллиал]

В свете того, как закончили сериал - да. Но было бы большей подлостью, имхо, дать Зене пережить единственную любовь всей своей жизни, единственного дорого ей человека... Вспомни "Властителя душ": она душу Аресу продала, а ведь у ней хоть какая-то надежда+видение смерти было...Вот уж действительно не знаю, кому из них горше...
А Габриэль с этой зияющей пустотой всю оставшуюся жизнь жить.
Жить-то жить...но она не такой замкнутый человек, как Зена...Ей легче принять и легче жить. Вокруг неё просто тучи людей, готовых чуть-чуть облегчить ей душевную боль. Ну, а про Зену я высказалась чуть раньше. Так что, имхо, это меньшее зло.
Magnum считает, что весь сериал показывает неприглядную сторону мести, в то время как в ФИНе месть выдаётся за благо.
хех, вот уж категорически не согласна. Не думаю, что создатели подменили зло на благо))
Можно ли считать моральной ценностью сериала мысль о непротивлении злу насилием?
помнится Л.Толстой ввел это учение. Ну, если серьезно, не знаю, как в свете ФИНала, а по ходу сериала было куча дебатов\споров, о том, что это некое, но не абсолютное зло...Элай, Габриель с её путем любви)) А вообще, соответствует ли это "сериальное учение" основным тезисам этого учения? Насколько я помню, их всего три:
- Аргумент бегства от зла
- Аргумент целесообразности
- Аргумент "невинной жертвы"
Имхо, если не соответствует тут и говорить об этом не приходится)) потому как этой моральной ценности нет.

[Ion]

по ходу сериала было куча дебатов\споров, о том, что это некое, но не абсолютное зло...Элай, Габриель с её путем любви))

Если люди понимают по-разному, то это не аргумент отсутсвия моральной ценности, а свидетельство сложности вопроса.

потому как этой моральной ценности нет

То, что ты не видишь здесь моральную ценность не значит что её нет. Может такое случится, что у тебя изменятся взгляды, установки, и ты увидишь в этом моральную ценность. А может не изменятся, тогда не увидишь. То есть, здесь каждый видит по-своему, для меня например, на протяжении всего сериала видна ещё одна моральная ценность: нельзя быть счастливым если рядом с тобой живут несчастные. То есть, не добъёшся счастья проходя мимо чужой боли и надеясь, что эта боль обойдёт тебя стороной. Вот эти попытки главных героинь изменить мир к лучшему не просто так для обрамления их дружбы показаны, а несут в себе самостоятельный смысл.

[Беллиал]

Если люди понимают по-разному, то это не аргумент отсутсвия моральной ценности, а свидетельство сложности вопроса.
Видишь ли, это уже говорит во мне моя дурацкая привычка религиоведа: есть некий нравственный стандарт, и на него нужно опираться. Кстати, Л.Толстого с этим его учением вовсю раскритиковали)) ну да это не важно. Важно то, откуда мы можем знать, что это правильно (то, как понимают люди)? Да если опираться на сериал, мысль о непротивление злу насилием - полная чушь (сужу именно по сериалу). Как зло раскритиковали Элая и Габриель)) А вот если у нас будут некие моральные стандарты - то это уже другое дело, имхо.


То, что ты не видишь здесь моральную ценность не значит что её нет. Может такое случится, что у тебя изменятся взгляды, установки, и ты увидишь в этом моральную ценность.
эээ...я не сказала, что не вижу в этом моральной ценности. Просто, вполне возможно, что в сериале так убого показали именно "непротивление злу насилием", что это как-то мимо меня прошло))

Кстати, перечитала свои записи по Л.Толстому и его учению, нашла, как мне кажется, гениальный параграф:
«Аргумент бегства от зла».
Данный аргумент является теоретически исходной общей установкой философской критики идеи непротивления и сводится к жесткому обличению идеи непротивления злу как закономерного следствия этически неверного понимания Толстым природы зла и неоправданного игнорирования им онтологической реальности, реализационной многоликости и действительной силы зла в мире.
Наличие последней, по единодушному мнению оппонентов Толстого, является наиболее прочным основанием необходимости адекватного, т.е. силового (на-сильственного), противодействия злу, что позволяет избежать морально недопустимой пассивности в отношении к нему, чреватой в своем крайнем выражении безраздельным внутренним приятием зла («самопреданием злу»), а также опасностью прямого попустительства или преступного пособничества ему.
Наиболее убедительным возражением Толстого своим оппонентам в данном случае может служить неизменно широко представленный в его этико-философских рассуждениях т.н «аргумент эксперта или судьи». Основу его содержания составляет следующая зависимость: насилие, ввиду его исключительности и зачастую потенциальной необратимости в качестве меры пресечения зла, может оправданно применяться только при условии наличия у агента насилия окончательной уверенности в том, что объектом применения им силы является именно зло как таковое, в то время как человек (в качестве потенциального «насильника») не может обладать ею по определению, т.е. не в состоянии обрести знание абсолютного критерия добра и зла по причине своей онтологической и антропологической несамодостаточности (несовершенства).

Т.е.прекрасный пример: один человек неправильно понял природу зла, "состряпал" учение и спроектировал его на половину человечества.

[Ion]

Беллиал, спасибо за разьяснение. Но всё-таки, борьба со злом показанная в сериале как связь между личностью (или душевным состоянием человека) и социумом (или душевным состоянием окружающих людей), на мой взгляд, не менее важна в качестве моральной ценности, чем дружба главных героинь.

PS Кто-то скажет, что все американские фильмы и, тем более, телесериал ЗКВ пропагандируют "американский образ жизни", "западные ценности" и т.д. И, следовательно, показ телесериала наносит вред нашей молодёжи.

А по поводу ФИНа, на 8-ой странице есть интересное мнение atrа на его счёт.

[Песня Ветра]

прочитала все) возможно, невнимательно)
идея любви Акеми и Зены ИМХО бред) ход Таперта - о да...великий ход. и ему очень повезло, что он муж Лоулесс) его хотя бы за это пощадят, если встретят в темном закоулке
а теперь, внимание! вопрос)
перечитала про сущность призрака Зены. про логичность. про хороший коммерческий ход. замечательно все. начинаю внутренне примиряться с существованием FIN. а потом в какой-то определенный момент (я штучно пересматриваю. надоело подряд). снова смотрю. и снова хочу, чтобы Габриэль вопреки всем произведенным здесь выводам, все-таки высыпала пепел из урны.
(хе, контейнер - забавное слово)
приятная такая щемящая нежность от смерти ЗиГ на крестах - и полное...разочарование.возмущение.опустошенность после Fin.
всегда. сколько бы не пересматривала...
и что вот с этим сделать? не смотреть?

[Shot]

В свете того, как закончили сериал - да. Но было бы большей подлостью, имхо, дать Зене пережить единственную любовь всей своей жизни, единственного дорого ей человека...

Ну, так я же не говорю, что нужно было сделать наоборот.
Но я уже много раз здесь повторял, что самым лучшим вариантом было бы закончить сериал на When Fates Collide.

Вокруг неё просто тучи людей, готовых чуть-чуть облегчить ей душевную боль.

Где это ты увидела вокруг Габриэль "тучи людей"?
На момент отъезда на корабле Габриэль столь же одинока как Зена в первой серии.
И я думаю, даже более одинока - у Зены до 1-й серии никогда не было настолько близкого человека, которого она бы потеряла.
Так что - только в петлю...

[Беллиал]

Беллиал, спасибо за разьяснение. Но всё-таки, борьба со злом показанная в сериале как связь между личностью (или душевным состоянием человека) и социумом (или душевным состоянием окружающих людей), на мой взгляд, не менее важна в качестве моральной ценности, чем дружба главных героинь.

PS Кто-то скажет, что все американские фильмы и, тем более, телесериал ЗКВ пропагандируют "американский образ жизни", "западные ценности" и т.д. И, следовательно, показ телесериала наносит вред нашей молодёжи.

А по поводу ФИНа, на 8-ой странице есть интересное мнение atrа на его счёт.

1. Ну да, только борьба со злом...она, как бы...знаешь, такого сериального масштаба. А дружба героинь - более интимная весчь, что ли?
2. Не, пересматривая ЗКВ я много нового для себя почерпнула, в том числе и тн "моральных ценностей". Наоборот, побольше бы таких светлых фильмов о любви\дружбе!!! Вот побольше бы!
3. Прочитала, восхитилась. А ведь правда, Габи она не бросила, та стоит с самым счастливым видом, и кто знает, какой сл.облик может принять Зена, чтобы спасти свою подругу?

приятная такая щемящая нежность от смерти ЗиГ на крестах - и полное...разочарование.возмущение.опустошенность после Fin.
всегда. сколько бы не пересматривала...
и что вот с этим сделать? не смотреть?

Песня, Вы не одна такая. Сейчас пересматривала как Люси, Рени и Роб комментируют финал, так там Лоулесс на сцене прощания с Габи сама всплакнула))) вот вам и главная героиня))
Если интересно, вот эта сценка:
http://www.youtube.com/watch?v=_QW_fLLz ... re=related
В конце самом, где-то на 8 минуте)

что самым лучшим вариантом было бы закончить сериал на When Fates Collide.

тогда уж "Иды", имхо.

Где это ты увидела вокруг Габриэль "тучи людей"?

ну, как кто?
-амазонки
-Ева
-Вирджил
-Мэг
-дружба с Афродитой
-её писанина
-симпатия Ареса (ну, так нравится считать)
-Лила
-Сара
А кто у Зены?

На момент отъезда на корабле Габриэль столь же одинока как Зена в первой серии.

нее, так Зена её покой охраняла, пусть и в виде личного призрака)

Так что - только в петлю...

Шот, мне тоже до слез жалко Габи! Но и дать Зене пережить любовь всей её жизни - глупо и некрасиво! А у Габриель все впереди ещё!!!

[Ion]

ну, как кто?-амазонки-Ева-Вирджил-Мэг-дружба с Афродитой-её писанина-симпатия Ареса (ну, так нравится считать)-Лила-Сара. А кто у Зены?

Всё те же. Друзья Габриель - друзья Зены Ну, разве что без писанины, хотя никогда не поздно начать

[Shot]

тогда уж "Иды", имхо.

Ага - Иды... Я тебя знаю - тебе 1-й сезон нравится...
Тогда можно и "Жертвоприношением" было бы закончить. Или даже "Доктором" - ну не откачала Зена Габриэль...
Но как же мой любимый 6-ой сезон?
Это как в том анекдоте: "Эгоист ты, однако".
Ну а если серьезно, то я не так просто предлагаю When Fates Collide:
1. Happy end - все живы.
2. Я уже много раз говорил и могу повторить вкратце еще раз.
Серия очень знаковая, поскольку они весь сериал повторяют "наши судьбы переплетены" но когда все путается, и у них оказываются совсем другие судьбы, все равно они вместе из чего я делаю вывод что их, соединяет некая Высшая Сила, превосходящая даже переплетение судеб, что как раз могло бы быть хорошим логическим завершением сериала.
3. Они в конце так многозначительно ускакивают в туман. IMHO - вполне подходящий последний кадр для сериала.

ну, как кто?
-амазонки
-Ева
-Вирджил
-Мэг
-дружба с Афродитой
-её писанина
-симпатия Ареса (ну, так нравится считать)
-Лила
-Сара

- амазонки, её писанина
Это называется "уйти с головой в работу" чтобы заглушить душевную боль.
Тоже конечно вариант, но ведь это совсем другое...

- Ева
Ага - как живое напоминание о мертвых Зене и Джоксере.
Ничего себе облегчение.
Да и уехала она в Африку... Или куда она там собиралась?

- Вирджил
Ну, разве что... Хотя и неизвестно где он.
Но в любом случае любовник или даже муж это не задушевная подруга.

- дружба с Афродитой
Афродита богиня, да еще и очень легкомысленная - сейчас она здесь, а через минуту осыпалась звездочками и телепортировалась на какую-нибудь вечеринку.
Да и не была она уж такой большой подругой - отказалась же лечить без благословения Афины.

- симпатия Ареса (ну, так нравится считать)
Арес в качестве задушевного друга для Габриэль...

- Мэг, Лила, Сара
Причем тут Мэг мне вообще непонятно, но в любом случае не забывай, что Мэг и даже Лила уже довольно немолодые женщины, с которыми у Габриэль мало общего.
Ну а Сару она вообще один раз видела.
Да и в любом случае - ты думаешь, что Габриэль будет сидеть возле них? Или кто-то из них пойдет скитаться вместе с Габриэль?

Вот и получается что людей вокруг Габриэль - да - много. А настоящего Друга хотя бы в чем-то могущего заменить Зену, хотя бы как-то могущего облегчить боль, и нет рядом.

нее, так Зена её покой охраняла, пусть и в виде личного призрака)

Знаешь - мы этот вопрос о призраке очень-очень подробно обсуждали.
И это тот редкий случай, когда я не хочу повторяться... слишком больно...

Шот, мне тоже до слез жалко Габи! Но и дать Зене пережить любовь всей её жизни - глупо и некрасиво! А у Габриель все впереди ещё!!!

Ну почему ты все сводишь к тому, что обязательно кто-то из них должен умереть...
И нет у Габриэль ничего впереди при таком ФИНе...

[Асс]

Вот и получается что людей вокруг Габриэль - да - много. А настоящего Друга хотя бы в чем-то могущего заменить Зену, хотя бы как-то могущего облегчить боль, и нет рядом.

А ей незачем было дружить еще с кем-то. Зена была всем.

И нет у Габриэль ничего впереди при таком ФИНе...

Нуууу... по мне так Габриэль не останется одна - она слишком тянется к людям. Да и кроме того - семья то у нее все равно была после Finа.

[WhiteMoon]

откуда известно про семью? или потому что потомков оставила?

одна-то не останется, она к людям тянулась и они к ней. но вот эту пустоту, оставшуюся после потери Зены, заполнить не сможет никто, хоть она со всей Грецией перезнакомится

[Хель]

Народ, не путайте дружбу и приятельство.
Конечно, Габ никогда не найдет вторую Зену, а Зена - вторую Габ. Однако у Габ есть приятели, с которыми у нее найдутся общие темы и общие интересы, в то время как у Зены нет никого, с кем бы ей реально нравилось проводить время (кроме Габриэль). Поэтому разговор о пустоте немного некорректен в сравнении: она будет, эта зияющая пустота, несомненно, но у Габриэль она станет сдерживаться приятельством со всеми теми, кого перечислила Беллиал, а вот у Зены она начнет разрастаться, пока не поглотит ее всю вновь (ведь по сути, Зена разбойничала от того, что была одинока. Как только она встречала кого-то, кто мог заполнить это одиночество - она менялась тут же, пусть ненадолго, но все же).
К тому же, ИМХО, но Габриэль легче переносит отсутствие Зены: она выплескивает все эмоции, плачет, переживает, а потом у нее все стихает, она смиряется с необходимостью. У Зены же наоборот.

[WhiteMoon]

а мне всегда казалось, что Зена как раз-таки не страдает от отсутствия приятелей. в том смысле, что ей и одной неплохо. она и Габ-то не хотела с собой брать

[Хель]

В том-то и соль. Ей не нужны приятели - у нее была Габриэль. Единственная и неповторимая. А если Габриэль не станет, у Зены не будет даже приятелей, чтобы хоть как-то отвлечься. Кто может ее утешить? Арес? Или Геракл, вечно занятый своими женами и Иолаем? Все остальные умерли за 25 лет их сна.
А одна она уже не сможет быть ---> она очень долго пыталась доказать Габриэль, что одной ей лучше, пока Габриэль не доказала ей, что вдвоем быть одной горааааздо уютнее

[Асс]

Уютнее, да) И тогда Зена бы верняк вдарилась в воспитание внуков и правнуков, если б нашла Еву Исправляла бы ошибки своего прошлого на них.

[Хель]

Ээээ... Зена и внуки?))) не уверена))) скорее, она сложила бы голову в какой-нибудь кровавой сечи с именем Габриэль на устах как и сделала, собственно.
Да и потом... Ева и Зена, они... ну, не знаю, не выглядят любящими матерью и дочерью. Все равно отчуждение между ними ощущается, как мне кажется

[WhiteMoon]

Не) у Зены тогда была бы цель - найти Габ и вытащить ее из любого загробного мира (вспомним Приключения в стране смерти). и пока у нее была бы эта цель, была бы надежда, она бы смогла жить))

[Хель]

Ну, если бы был хоть один шанс вернуть ее - то да))

[Асс]

Какое это у нас сплошное "Если бы" )), но на то он и Fin. Даже если бы они остались обе живы , погибли опять же обе или кто-нибудь остался в живых - все равно обсуждали бы))

скорее, она сложила бы голову в какой-нибудь кровавой сечи с именем Габриэль на устах

А Зена вся в этом - любить так до предела И я не представляю Зену с внуками на руках, ну может быть на день,два ее и хватило, но...
Насчет материнской любви - теплоты в отношениях между Евой и Зеной не видно((, и именно дочерней теплоты меньше.

[WhiteMoon]

Асс, у тебя чего-то с цитатами))
не, если бы обе погибли, ТАК бы не обсуждали, имхо

[Асс]

это не у меня)) это у него - у форума
почему не обсуждали?обсуждали бы, что не справедливо и их должны воскресить.
если воскресят - обсуждали куда они направяться, что будут делать в старости, если доживут и т.п. , откуда у Габ дети при живой-то Зене
а ТАК бы точно не обсуждали)

[Аня]

)))) Моя любимая тема... Тут все говорят о том, что Габриэль легче переживет гибель Зены, т.к. в жизни Зены единственную настоящую ценность представляла только Габриэль, даже не смотря на всех ее детей и родственников, а Габриэль жила и чем-то еще, помимо Зены, хотя, безусловно, та занимала основное место в ее жизни. Однако за время моего отсутствия на форуме я сумела пересмотреть сериал в очередной раз, и с уверенностью могу сказать, что на конец 6ого сезона Габриэль уже не нужна ни писанина, ни амазонки - она жертвует всем ради зены, и, возможно, абсолютная взаимность чувств Зены к ней наступает именно в 6ом сезоне. Говоря "абсолютная" я имею ввиду то, что когда-то уже говорила: на начало сериала Зена - уже сформировавшаяся личность, и к середине первого сезона она понимает, что единственно ценное в ее жизни - это Габриэль. Габриэль же привязана к Зене, но ей еще нужно многое познать, чтобы понять, в чем (а вернее, в ком) смысл ее жизни.В 6ом сезоне она это понимает (серия про судьбы) - наплевать на все! На судьбу всего человечества! Лишь бы Зена была с ней... Так что смерть Зены в ФИНе Габриэль перенесет ничуть не легче, чем Зена бы перенесла ее смерть. ИМХО)

[Асс]

Но перенесла же)) и не пошла убиваться, хотя ее улыбка странная на корабле((
но еще 9 с небольшим месяцев Габ точно жила.

[WhiteMoon]

а я когда смотрю сцену у фонтана и чувствую такое непреодолимое желание разреветься, вспоминаю, что Зена уже трижды умирала)) сериал кончился, но для чего нам воображение?))

[Ion]

но еще 9 с небольшим месяцев Габ точно жила.

Откуда инфа?

[WhiteMoon]

ну потомство же она оставила