Любимый злодей сериала

[Хель]

Что она хотела бросить? Путь Добра?

Ни))) тогдашнюю ее жизнь)) Вряд ли бы она опять вернулась к армии и все такое. Вот именно, что добра "накушалась".

Да и, в конце концов, Зена сама очень часто (чуть ли не каждую серию) подчеркивала, кто помог ей сделать выбор. И что-то я не припомню ни разу, чтобы она в этой связи упоминала Геракла.
Что ли она (Зена) совсем не отдавала себе отчет в истинном положении дел?

Дело тут не в отдавании отчета))) если бы она осталась с Герком - я уверена на 100 процентов, что именно его она "благославляла" бы каждую серию. Так что - кто успел, тот и съел. Грубо, но точнее другими словами не скажу.
Зена просто очень благодарный человек. И, конечно, поддержка Габ на ее пути оказалась как нельзя кстати.
Но с тем, что Габ помогла ей сделать выбор...
Нет, не согласна)) Тут примеры не помогут, я просто этого не вижу.
Собственно, и Герк-то только укрепил понимание Зеной ситуации в нужную сторону, она и до него задумываться начала. С ребенком-то когда эпизод был.
Так что спасибо дитяте!!

[Shot]

Дело тут не в отдавании отчета))) если бы она осталась с Герком - я уверена на 100 процентов, что именно его она "благославляла" бы каждую серию. Так что - кто успел, тот и съел. Грубо, но точнее другими словами не скажу.

Ну конечно если бы Зена осталась с Гераклом то она "благословляла" бы его. Было бы очень странно, если бы она и в этом случае "благословляла" бы Габриэль.
Но все-таки - хотя раньше успели:
И Геракл...
И ЛауМа, которая тоже пыталась наставить Зену на "путь истинный"...
И исправившийся Бараес...
Но, тем не менее, съела Зену все-таки Габриэль!

Зена просто очень благодарный человек.

Да конечно, полностью согласен - Зена действительно очень благодарный человек и очень умеет ценить то хорошее, что для нее делают другие.
Но я думаю, что наличие у Зены такого качества как благодарность не может служить достаточным доказательством того, что Габриэль не помогла Зене сделать выбор.

Но с тем, что Габ помогла ей сделать выбор...
Нет, не согласна)) Тут примеры не помогут, я просто этого не вижу.

Даааа... Тяжелый случай...
А я вот вижу именно так, как я говорил. И я вижу в сериале множество примеров, которые укрепляют меня в моем мнении.
Нам будет трудно договориться...

Собственно, и Герк-то только укрепил понимание Зеной ситуации в нужную сторону, она и до него задумываться начала. С ребенком-то когда эпизод был.
Так что спасибо дитяте!!

А с каким ребенком?
В сериале было довольно много детей, и некоторых Зена имела привычку бросать в воздух, чтобы не мешали драться...

[Хель]

Но, тем не менее, съела Зену все-таки Габриэль!

Наверное, потому, что она не была авторитарна так, как Борайес, Лао Ма и Герк))) о ней Зена могла заботиться.

что наличие у Зены такого качества как благодарность не может служить достаточным доказательством того, что Габриэль не помогла Зене сделать выбор.

Я не говорила, что это конкретно служит доказательством)) это просто констатация факта.

И я вижу в сериале множество примеров, которые укрепляют меня в моем мнении.

Мне не принципиален этот момент)) Я знаю, что Зена решилась встать - сделала выбор - на путь добра до встречи с Габ.
Мне хватает.
Если ты называешь "помощью с выбором" то, что Габриэль уже после этого момента поддерживала Зену - пусть будет.

А с каким ребенком?
В сериале было довольно много детей, и некоторых Зена имела привычку бросать в воздух, чтобы не мешали драться...

Того как раз она не хотела в воздух подбрасывать)))) Это тоже в Герке было. Они нападали на деревню, там оказался ребенок. Генерал армии Зены хотел его убить, а Зена не позволила. И спасла таки.
Вот я считаю это переломным моментом))

[Magnum]

Рознь не в плане свершенного факта, а в плане мотивации. И я это подчеркнула.
Но по законам НАШЕГО мира - пока что - убийство это... как бы... плохо.

То есть, по-твоему, мотивация сама по себе, а действие само по себе? Так не бывает.
Действие оценивается в том числе исходя из мотивации, и часто именно мотивация имеет решающее значение.

Зачем?
Вам на это неоднократно указывала Хель, но это не имело никакого результата.
Я не люблю бессмысленно тратить время и если вам действительно нужны такие указания, то просто перечитайте хотя бы эту тему форума.

Вы за Хель не прячьтесь.
То, что ваши взгляды близки к взглядам Хель, совершенно не доказывает их логичность и не даёт вам права задевать других участников форума.
Поэтому, если лично вы не хотите или не способны корректно и убедительно доказать нелогичность моих слов, то и не беритесь оценивать их логичность или нелогичность вслух.

[Хель]

То есть, по-твоему, мотивация сама по себе, а действие само по себе? Так не бывает.

Чем Зена отличается от разбойников? Только мотивацией.
Но:
Когда убивают разбойники - это плохо. Это зло, говоришь ты.
Когда убивает Зена - это хорошо. Это добро, говоришь ты.
Тебе не кажется ли, что в твоих словах отсутствует та самая логика, о которой мы тут вскользь упоминаем?
Не бывает убийств во благо. Бывают мотивы во благо. И мотивация убийство никогда не оправдывала.
Герои - в частности Зена - это прекрасно понимали, о чем не раз говорилось в сериале.

И ты не ответил мне про Каллисто. Или нечего ответить?

не хотите или не способны корректно и убедительно доказать нелогичность моих слов

Я лично в этой теме уже несколько раз тыкала тебя, извини, носом в несоответствие твоих слов в одной теме твоим же словам в другой теме. Ты хоть заметил?
Нет.
Это только я из спортивного интереса продолжаю что-то там с тобой обсуждать, другие за это гиблое дело даже браться не хотят))) толку-то?

и я действительно сам не представляю, при каких условиях ну пусть еще не Светлая, но все-таки светленькая (я имею в виду не цвет волос) Габриэль могла бы последовать за Темной Зеной

Заметила только эту фразу)))
Легко могла бы последовать. Если бы Зена сказала ей то, что она сама захотела бы услышать. Скажем, с Наджарой. Ведь видно было, что она явно... не в себе. Но она сказала про больницу, про помощь людям, еще какое-то блаблабла... И Габ повелась запросто. Причем во второй раз опять наступила на те же грабли.
Подход к ней важен

[Ion]

Чем Зена отличается от разбойников? Только мотивацией.

Ну, не только

Когда убивают разбойники - это плохо. Это зло, говоришь ты.
Когда убивает Зена - это хорошо. Это добро, говоришь ты.

Давайте разберёмся сначала что такое вообще убийство. Убийство это умышленное причинение смерти другому человеку (УК РФ). Умысел означает, что действия направлены именно на причинение смерти. Светлая Зена только защищала себя, своих близких, просто беззащитных людей от злодеев. Мы все помним, что когда злодеи уже не представляли опасности она их отпускала. Мы даже помним, что она лечила напавших на неё злодеев. Это доказывает, что умысла причинять им смерть не было у Зены. Но во время схватки, понятно, нельзя думать о том как бы сохранить жизнь своему врагу.
Я ясно выражаюсь? Так что мотив всегда имеет решающее значение. И, конечно, Зена, защищающая слабых, никак злодеем не является.
И уж наверняка автор темы, задавая свой вопрос, не имел ввиду главных героинь.

[Хель]

Убийство это умышленное причинение смерти другому человеку (УК РФ). Умысел означает, что действия направлены именно на причинение смерти. Светлая Зена только защищала себя, своих близких, просто беззащитных людей от злодеев

Лыко да мочало - начинай сначала.
Такая защита, когда каждый раз защищаясь, ты убиваешь. Непреднамеренно, конечно же. Просто так получается.
Хоп - и убил. Защитаааа))
Но ты не убийца, нет, конечно же. Жертвы же сами себя убивают твоим мечом))
Давайте разграничим умышленное и непредумышленное.
2-е - это когда ты идешь себе по дорожке, бац - нападают на тебя. Ты такой - чпок кулаком между глаз. У бандита глаз вылетел, он в шоке скончался.
Вот это называется непредумышленное.
1-е - это когда ты ходишь с оружием, нацеленным на убийство. Когда им сражаешься, отлично зная, что если кольнешь - то насмерть. Для защиты можно было и как Габ - с шестом)) Да и вообще! Почему Герк защищался, не убивая?

И, конечно, Зена, защищающая слабых, никак злодеем не является.

А кем она является для матерей убитых? Жен? Детей? Тех, кто любил этих, от которых она всех защищала?

[Ion]

Лыко да мочало - начинай сначала.

Можешь не начинать, я высказал своё мнение.

А кем она является для матерей убитых? Жен? Детей?

Может быть, избавителем? А может и ещё кем, включая и вариант про убийцу. Но мы то ведь условились, что убийство это умышленное причинение смерти или как?
Ещё мы ведь не будем себе представлять, что бандюга это добряк такой, который семьянин примерный и который любим? Который, нападая на ту же Зену или ещё на кого просто пошутить решил.
Так что кем бы она не являлась для некоторых, для нас светлая Зена не является убийцей.

[Хель]

Можешь не начинать, я высказал своё мнение.

Я там добавила, извини, нехорошее у меня седня настроение((

Но мы то ведь условились, что убийство это умышленное причинение смерти или как?

А Зена никогда не убивала случайно.
Да даже с Драконом Там-то какое убийство?
Когда Каллисто в песке утопала - там какое убийство?

Ещё мы ведь не будем себе представлять, что бандюга это добряк такой, который семьянин примерный и который любим?

Как это не будем? Ты отказываешь ему в человеческих качествах? А как же все слова о том, что все люди - люди? Между прочим, как раз в своей семье бандит и добр, и нежен, и любим, возьми ты современную мафию, например.

Так что кем бы она не являлась для некоторых, для нас светлая Зена не является убийцей.

Я уже говорила про субъективизм))) Нам нравится персонаж, поэтому мы его облагораживаем. Но факт-то фактом остается.
Давай вот по пунктам: Зена убивает? Не надо тут про защиту, про мотивации. Просто как действие.
И еще: разве можно ущерб или пользу от действия оценивать по мотивам?
Пример из жизни: Вторая мировая. Если оценивать ее по мотиву, то вполне был благой: обеспечить своему народу достойную жизнь.
Сталинские репрессии тоже были из благих побуждений.
Война в Ираке - однозначно благие.

[Ion]

1-е - это когда ты ходишь с оружием, нацеленным на убийство. Когда им сражаешься, отлично зная, что если кольнешь - то насмерть. Для защиты можно было и как Габ - с шестом)) Да и вообще! Почему Герк защищался, не убивая?

Времена такие, Герк - полубог, Зена - человек. Что позволено Юпитеру ... Я здесь просто предпочитаю верить, что Зена не доставала свой меч без необходимости.

А Зена никогда не убивала случайно.
Да даже с Драконом Там-то какое убийство?

Дракон и прочие сатрапы относятся к тем случаям когда другой выход трудно было придумать.

Как это не будем? Ты отказываешь ему в человеческих качествах? А как же все слова о том, что все люди - люди? Между прочим, как раз в своей семье бандит и добр, и нежен, и любим, возьми ты современную мафию, например.

Я плохо знаю современную мафию. Все люди - люди, да. Но некоторые люди ещё и злодеи при этом. Когда такая обстановка, что либо ты его, либо он тебя, то пытаться найти человеческие качества во враге, это нереально. И когда он просто грабит, а ты можешь помочь жертве, то разве хорошо просто смотреть и не вмешиваться?

Давай вот по пунктам: Зена убивает? Не надо тут про защиту, про мотивации. Просто как действие.

Убивает. Только почему не надо про мотивации? Могла она не убить Минга? Вот просто оставить его тогда живым? Минг - типичный представитель извращенца почему-то недополучившего любви и понимания, или у него этого было в избытке? Что происходило в тот промежуток времени, между первым и вторым появлением Зены в Китае? Почему всё так оказалось запущено?
Одни вопросы, ответов нет. Но мы то знаем, что Минг заслуживал смерти, так?
Всё-таки, зачем же Зена лечит напавших на неё, если она в драке их убивала? Их серьёзные раны говорят о том, что смертельный исход был вполне вероятен.

[Ion]

И еще: разве можно ущерб или пользу от действия оценивать по мотивам?

Ущерб или пользу нельзя оценивать по мотивам, а вот поступки можно и даже (я убеждён в этом) должно.

Пример из жизни: Вторая мировая. Если оценивать ее по мотиву, то вполне был благой: обеспечить своему народу достойную жизнь.

Нет. Мотивом второй мировой было не обеспечение своему народу достойной жизни. Этот вопрос можно обсуждать как целую тему. Довольно сложный вопрос. Мотивы со стороны фашистов можно предлагать разные, но обеспечение своему народу достойной жизни ценой жизни других народов, это разве достойный мотив? Это всё равно, что сказать: "я граблю и убиваю, чтобы мои дети ни в чём не нуждались", разве подобные мотивы являются благими? Достойный мотив это тот мотив, который не расходится с общепринятыми морально-нравственными ценностями, с идеями гуманизма. Такая же ситуация и со Сталинскими репрессиями и с войной в Ираке.

И потом, у нас ведь речь идёт не о политике, а о конкретных поступках конкретных героев. Что же касается политических личностей, то некоторые люди считают их действия просто ошибками. Поэтому надо сначала дать им однозначную оценку, а пока мы должны сравнивать именно конкретное деяние конкретной личности чтобы сравнение было корректным.

[Хель]

Герк - полубог, Зена - человек

А по силам они равны: Ареса бил что один, что вторая.

здесь просто предпочитаю верить, что Зена не доставала свой меч без необходимости

Ага, в каждой серии. Такая частая необходимость.

Дракон и прочие сатрапы относятся к тем случаям когда другой выход трудно было придумать.

И что это меняет? Она убивала их умышленно. Был выход, не было - убивала же.

Но некоторые люди ещё и злодеи при этом. Когда такая обстановка, что либо ты его, либо он тебя, то пытаться найти человеческие качества во враге, это нереально

А мы не Зену заставляем качества искать, мы сами тут перетираем между собой. Аж в двух темах.
В одной из них меня заверяют, что даже злодеев надо жалеть, вдруг у них детство тяжелое, в другой упирают на то, что они же злодеи, какая к ним может быть жалость.
Определись.
Да и потом. Зена была преступником долгое время. А убийство срока давности не имеет. То есть, она решила сменить мотивы убийства и сразу стала суперхорошей?
Это очень странно)))

Только почему не надо про мотивации?

А я там ниже пояснила, почему не надо. Расшифровала, так сказать. Любому действию можно найти оправдание.

Но мы то знаем, что Минг заслуживал смерти, так?

С чего бы это? А как же посадить в тюрьму, чтобы он мучился, раскаивался и все такое? Как же высокие слова о том, что это уже называется местью?

Всё-таки, зачем же Зена лечит напавших на неё, если она в драке их убивала?

Тех, кого она убивала - она уже не лечит))) Она лечит раненых все-таки.

а вот поступки можно и даже (я убеждён в этом) должно

Но поступок приносит тот самый ущерб или пользу.

но обеспечение своему народу достойной жизни ценой жизни других народов, это разве достойный мотив?

А это уже вторично. Это уже про методы ты говоришь, а не про мотивы.
Мотив - благой. Достойная жизнь народа.

Это всё равно, что сказать: "я граблю и убиваю, чтобы мои дети ни в чём не нуждались", разве подобные мотивы являются благими?

А собственно, ты снова путаешь мотивы и методы. Те самые поступки, которые этими мотивами обусловлены. Поэтому не прокатит)))

а о конкретных поступках конкретных героев

Гитлер, Сталин - чем не конкретные герои?

[Meltorr]

All hail Conqueror. Это я к тому, что мой любимый злодей сериала таки - Зена, во всех её темных проявлениях.
Кстати, я почитал дискуссию и придерживаюсь позиции Хель.

[Ion]

Хель, это ты путаешь мотивы и их внешнее прикрытие. Поэтому я и говорю, что вопрос про мотивацию исторических событий довольно сложный если вообще корректный.
И ещё раз, сначала надо прийти хотя бы к общей оценке этих событий, а судя по спорам в теме советского прошлого у нас и этого нет пока, а уж потом переходить к аналогиям с героями.
А про разницу между двумя мирами (современным и древним, даже сказочным) я уже писал, ты читала и точно знаю, что помнишь. Поэтому слово "определись" считаю просто сказанным для словца.

[Shot]

Наверное, потому, что она не была авторитарна так, как Борайес, Лао Ма и Герк))) о ней Зена могла заботиться.

Ну, авторитарность Лао Ма и тем более Геракла представляется мне сомнительной, но я не хочу спорить об этом.
Тем более что я согласен - заботиться о Габриэль у Зены было больше возможностей.
Заботиться о Геракле Зена могла бы только в каких-нибудь бытовых вопросах - ну типа накормить его, постирать ему, а к такой заботе Зена не была сильно расположена. По-моему в этих вопросах чаще было наоборот - Габриэль заботилась о Зене.

Мне не принципиален этот момент)) Я знаю, что Зена решилась встать - сделала выбор - на путь добра до встречи с Габ.
Мне хватает.

Какой момент непринципиален? Момент наличия в сериале множества примеров, которые укрепляют меня в моем мнении?
А мне принципиален, поскольку я не имею каких-либо других источников информации об отношениях Зены и Габриэль кроме сериала.
Но я тоже знаю то, что я знаю, и мне тоже этого хватает...

Если ты называешь "помощью с выбором" то, что Габриэль уже после этого момента поддерживала Зену - пусть будет.

Нет - я считаю, что помощь Габриэль в выборе Зены намного существеннее.

Того как раз она не хотела в воздух подбрасывать)))) Это тоже в Герке было. Они нападали на деревню, там оказался ребенок. Генерал армии Зены хотел его убить, а Зена не позволила. И спасла таки.
Вот я считаю это переломным моментом))

Теперь понятно. Спасибо.
У меня есть 3 серии из "Геракла" про Зену, но я не знаю точно: Это все?
Просто пока не смотрел поскольку не хотелось видеть Зену без Габриэль...
Посмотрю, может, скажу чего-нибудь умное.

Вы за Хель не прячьтесь.
То, что ваши взгляды близки к взглядам Хель, совершенно не доказывает их логичность и не даёт вам права задевать других участников форума.
Поэтому, если лично вы не хотите или не способны корректно и убедительно доказать нелогичность моих слов, то и не беритесь оценивать их логичность или нелогичность вслух.

Оооооо... Ну, это вааще - аут...
Молодой человек, а вы можете еще... Ну, что-нибудь такое-этакое... Чтобы уж сразу в рамочку и на стенку...

Хель, как тебе нравится мысль, что мы с тобой почти единомышленники?

Заметила только эту фразу)))

Там была еще фраза, которую ты в твоей цитате опустила.
Значит, я был прав...

Легко могла бы последовать. Если бы Зена сказала ей то, что она сама захотела бы услышать. Скажем, с Наджарой. Ведь видно было, что она явно... не в себе. Но она сказала про больницу, про помощь людям, еще какое-то блаблабла... И Габ повелась запросто. Причем во второй раз опять наступила на те же грабли.
Подход к ней важен

В общем-то, я даже согласен, но твоя схема неполна - ты описала только механизм.
Наджара искренна, когда говорит все свои блаблабла - она сама в них верит.
Но я не думаю, что Темная Зена могла искренне сказать что-то такое, что повело бы за ней Габриэль.
Со стороны Темной Зены это обязательно должна быть игра - как ты сказала "подход".
Я не сомневаюсь что Зена (любая - хоть Темная хоть Светлая и светлая даже еще больше) была вполне способна на такую игру, но тут возникает вопрос с возможной мотивацией Темной Зены для такой игры.
Зачем могла Темной Зене понадобиться Габриэль из первой серии? Понадобиться настолько, чтобы Темная Зена приложила достаточные (может быть даже относительно большие) усилия чтобы повести за собой Габриэль, которая в тот момент была просто обыкновенной деревенской девушкой?

Давайте разберёмся сначала что такое вообще убийство. Убийство это умышленное причинение смерти другому человеку (УК РФ).

Браво! Будем судить Зену по законодательству РФ!
А вы знаете, что законы не имеют обратной силы?
Судить Зену можно только по юридическим и нравственным законам Древней Греции, а еще лучше - Древней Греции из сериала, каковая как мне кажется, имеет мало общего с реальной Древней Грецией.
Здесь есть соответствующие специалисты?
Прошу! На сцену!
А я могу только сказать что простые люди в Древней Греции, как и во все времена, имели очень слабое представление о юридических законах, но эти люди, тоже как во все времена, знали нравственные законы намного лучше, чем власть имущие.
И простые люди считали Зену Героем.
И значит только так и можно рассматривать Зену - как Героя!

[Ion]

Браво! Будем судить Зену по законодательству РФ!

Спасибо. Но я вовсе не собирался судить Зену по какому бы то ни было законодательству. Однако, чтобы вести диалог надо сначала договориться о значении терминов. Не так ли, Shot?

Ещё по поводу мотивов. Мотивы бывают у поступков конкретных личностей, а ты, Хель приводишь в пример не поступки, а исторические события. Надо приводить в пример поступки Гитлера, Сталина которые стали причиной событий.

Я не считаю, что Гитлером или Сталиным двигал благородный мотив улучшения жизни собственного народа, я считаю, что ими двигал мотив обладания властью, удовлетворения собственного тщеславия. Но есть люди, которые причисляют им благородные мотивы и оправдывают этим их. Эти люди не правы.

Оооооо... Ну, это вааще - аут...
Молодой человек, а вы можете еще... Ну, что-нибудь такое-этакое... Чтобы уж сразу в рамочку и на стенку...

Хель, как тебе нравится мысль, что мы с тобой почти единомышленники?

Молодой человек, Вы можете и в рамочку и на стеночку и куда Вам ещё угодно будет. И единомышленников по необоснованным обвинениям Вы здесь всегда найдёте. Все возможности у Вас есть.

[Хель]

это ты путаешь мотивы и их внешнее прикрытие

))) А мы не знаем, было ли это прикрытием или мотивом. Выдавалось за мотив, поэтому останется мотивом.
И путаю не я. Путаешь ты. Тебе разобрать по косточкам?
Твоя фраза.

но обеспечение своему народу достойной жизни ценой жизни других народов, это разве достойный мотив?

Мотив - достойная жизнь.
Метод - истребление других народов.
Попытаешься доказать обратное?)) Прошу. Готова выслушать.

А про разницу между двумя мирами (современным и древним, даже сказочным) я уже писал, ты читала и точно знаю, что помнишь. Поэтому слово "определись" считаю просто сказанным для словца.

Не считай)) убийство во все времена было убийством. Особенно для тех, чьих близких убивали))
А учитывая, что ты сам признал, что Зена убивала умышленно, то спорить я вообще не вижу о чем))
О субъективной точке зрения? Она у нас совпадает.
Об объективной? Ооооочень далека друг от друга)))
И все-таки, так никто мне и не сказал - убийство это зло или добро? Я так понимаю, никто не определился?

Но я не думаю, что Темная Зена могла искренне сказать что-то такое, что повело бы за ней Габриэль.

Ты думаешь, Темная Зена искренне не верила в то, что поступает правильно?

Зачем могла Темной Зене понадобиться Габриэль из первой серии?

Габриэль могла привлечь ту часть аудитории, которая не была подвластна Зене.
Так сказать - привнести свежий взгляд на проблему для тех, кто не поддерживал Зену.

И значит только так и можно рассматривать Зену - как Героя!

Субъективно я с тобой согласна абсолютно))

авторитарность Лао Ма и тем более Геракла представляется мне сомнительной, но я не хочу спорить об этом.

Ну это как бы не спор Просто логично предположить, что с их позиции они более авторитарны, чем Габриэль, по отношению к Зене.

Момент наличия в сериале множества примеров, которые укрепляют меня в моем мнении?

Множество моментов в сериале и меня укрепляют в своем мнении Мне не принципиален момент подбирания названий для действий Габриэль.

как тебе нравится мысль, что мы с тобой почти единомышленники?

Я еще не присмотрелась к ней))) но кажется мне, что кое в каких взглядах мы все же расходимся.
Радует, что не в логике.

Мотивы бывают у поступков конкретных личностей, а ты, Хель приводишь в пример не поступки, а исторические события. Надо приводить в пример поступки Гитлера, Сталина которые стали причиной событий.

Специально для тебя я затем их конкретизировала. Поступки эти и личностей этих.
Да и потом, это уже идет цепляние непонятно за что Оно как бы и понятно, что вторая мировая, скажем, сама по себе не началась, ясно же, что инициатором ее был человек.
Поэтому подобное "замечание", оно как бы... ну не в тему, извини.

Я не считаю, что Гитлером или Сталиным двигал благородный мотив улучшения жизни собственного народа, я считаю, что ими двигал мотив обладания властью, удовлетворения собственного тщеславия. Но есть люди, которые причисляют им благородные мотивы и оправдывают этим их. Эти люди не правы.

А с чего ты взял, что прав? Может быть, как раз ты ошибаешься?)))
Как говорится - благими намерениями выложена дорога в ад.
И кстати говоря, раз уж на то пошло: здесь ты судишь людей по поступкам, приписывая им через не нравящиеся тебе поступки те мотивы, которые ты считаешь верными.
Так почему же Зену и Ко ты предлагаешь судить по мотивам?))

[Shot]

Спасибо. Но я вовсе не собирался судить Зену по какому бы то ни было законодательству. Однако, чтобы вести диалог надо сначала договориться о значении терминов. Не так ли, Shot?

Полностью согласен - чтобы вести диалог надо сначала договориться о значении терминов.
Но значения терминов "имеют привычку" меняться с течением времени. Тем более времени исчисляемого тысячелетиями.
А юридические понятия в нашей стране вообще меняются, чуть ли не каждый месяц.
Именно поэтому я считаю, что оценивать поступки и мотивы любого человека необходимо в том историческом контексте, в котором эти поступки и мотивы имели место, а не на основании произвольно выбранных кому-то захотевшихся критериев.

Я не считаю, что Гитлером или Сталиным двигал благородный мотив улучшения жизни собственного народа, я считаю, что ими двигал мотив обладания властью, удовлетворения собственного тщеславия.

Гитлер и Сталин творили все, что они творили, уже обладая властью.
И не скажу за Гитлера - в Германии я нежил - а Сталин не только хотел улучшения жизни собственного народа, но и давал этому народу такую жизнь. Иначе не рыдали бы миллионы, когда он умер.

И единомышленников по необоснованным обвинениям Вы здесь всегда найдёте. Все возможности у Вас есть.

Хм... Постепенно у меня возникает впечатление, что еще легче здесь найти единомышленников по неумению читать и понимать тексты и по отсутствию логики.

Ты думаешь, Темная Зена искренне не верила в то, что поступает правильно?

Нет - этого я не говорил.
Конечно, Темная Зена искренне верила в то, что она поступает правильно.
Но я думаю, такая искренность не могла понравиться Габриэль. Тем более понравится настолько, чтобы Габриэль пошла за Темной Зеной.

Габриэль могла привлечь ту часть аудитории, которая не была подвластна Зене.
Так сказать - привнести свежий взгляд на проблему для тех, кто не поддерживал Зену.

Хм... Ну, может быть и так...
Но наверняка Темная Зена за время своих походов и набегов видела много и много таких Габриэлей, и угадать именно в этой Габриэль, в Габриэль из первой серии, оптимальный вариант потребовало бы огромной прозорливости от Темной Зены...

Ну это как бы не спор Просто логично предположить, что с их позиции они более авторитарны, чем Габриэль, по отношению к Зене.

Ну, с их позиции они как раз могут быть совсем не авторитарны по отношению к Зене.

Множество моментов в сериале и меня укрепляют в своем мнении Мне не принципиален момент подбирания названий для действий Габриэль.

Ну, этот момент непринципиален и для меня.
Уж я-то точно знаю, как эти действия называются.

но кажется мне, что кое в каких взглядах мы все же расходимся.

Мне тоже так кажется...

Радует, что не в логике.

Согласен.
А еще я уважаю в людях честность.
Когда человек не изобретает какие-то невероятные доводы лишь бы доказать свою правоту а просто говорит: "Я вижу именно так и пошли вы все на...".

[Ion]

А мы не знаем, было ли это прикрытием или мотивом. Выдавалось за мотив, поэтому останется мотивом.

Это ширма, а не мотив.
Я здесь пытаюсь доказать одну, на мой взгляд прописную истину. Человек ответственен лишь за свои намерения, если он эти намерения реализует. За все последствия реализации намерений человек не ответственен. На последствия оказывают влияние множество случайных и непредвиденных факторов. Человек не бог, он не может предвидеть всё.
Аннушка разлила масло, но она не хотела убивать подскользнувшегося на этом масле Берлиоза, поэтому за его смерть она не должна нести ответственность.
Мотивы есть понятие психологическое, они могут быть лишь у личности, у группы личностей могут быть общие мотивы. Чтобы было корректно, цепочка должна выглядеть так: мотивы - поступки - события. То есть, события вызывают поступки и не видя конкретных поступков некорректно говорить о мотивах. В вышеупомянутых исторических событиях принимали участие не только Гитлер и Сталин, поэтому нужно выделять их поступки от тех событий. Кроме того, надо очень много знать и даже в этом случае точных знаний о мотивах не будет.
Поэтому исторические события не подходят как пример мотивов. Как пример мотивов подходят действия выдуманных героев, потому, что нам их мотивы чётко показаны.

оценивать поступки и мотивы любого человека необходимо в том историческом контексте, в котором эти поступки и мотивы имели место, а не на основании произвольно выбранных кому-то захотевшихся критериев.

Абсолютно с этим согласен.

И не скажу за Гитлера - в Германии я нежил - а Сталин не только хотел улучшения жизни собственного народа, но и давал этому народу такую жизнь. Иначе не рыдали бы миллионы, когда он умер.

В этом вопросе с тобой наверно согласится Хель, а я никогда не соглашусь. Но это уже совсем другая тема, здесь я не буду приводить аргументы, они частично приведены в других темах форума. Если их приводить по новой, то в другой раз как-нибудь.

От героев сериала я немного отошёл в этом и предыдущем посте, но для того, чтобы договориться об оценке героев вопрос о том по какому критерию их оценивать очень важен.

[Хель]

Это ширма, а не мотив.

Это кто сказал? Ты?

Поэтому исторические события не подходят как пример мотивов. Как пример мотивов подходят действия выдуманных героев, потому, что нам их мотивы чётко показаны.

Ты хочешь сказать, что у исторических событий мотивов не было? Или эти мотивы так сильно отличались от мотивов, которые показаны нам в ЗКВ? И кто тебе сказал все же, что мотивы, из-за которых происходили указанные исторические действия, показаны нечетко?

Абсолютно с этим согласен.

С этим все согласны, но неужели убийство в Древней Греции так уж сильно отличалось от убийства сейчас? Мораль, конечно, изменилась, только не факт, что сейчас она у нас моральнее))

Но я думаю, такая искренность не могла понравиться Габриэль. Тем более понравится настолько, чтобы Габриэль пошла за Темной Зеной.

Ну кто знает. Ведь Зена тоже боролась за улучшение мира на земле. Как и Габ. Так что они могли не сойтись лишь в вопросе методов достижения этого самого мира. Однако, если бы Зена каким-то образом сумела убедить Габ, что без крови мира нет, то та, думаю, была бы отличным посланником мира Зены в массы.

Но наверняка Темная Зена за время своих походов и набегов видела много и много таких Габриэлей, и угадать именно в этой Габриэль, в Габриэль из первой серии, оптимальный вариант потребовало бы огромной прозорливости от Темной Зены...

Ну, это уже можно рассматривать множество и множество вариантов))

с их позиции они как раз могут быть совсем не авторитарны по отношению к Зене.

Возраст, положение, защита по отношению к Зене... Ну, я не говорю, что они полностью авторитарны, но все же.

[Shot]

Абсолютно с этим согласен.

Спасибо.
Но как же тогда УК РФ?

С этим все согласны, но неужели убийство в Древней Греции так уж сильно отличалось от убийства сейчас? Мораль, конечно, изменилась, только не факт, что сейчас она у нас моральнее))

Конечно не факт что сейчас мораль у нас моральные, чем в Древней Греции, но факт что сейчас она у нас другая, чем в Древней Греции.
И убийство в Древней Греции отличалось от убийства сейчас. Отличалось по всему - средствам, мотивации, оценке и т.д.
Поэтому единственное, что можно точно сказать о Зене это только то, что она:
Путем применения некоторых технических средств прерывала функционирование некоторых живых организмов именуемых в дальнейшем в целях настоящего документа "люди".
Любые другие характеристики ее действий будут носить субъективно-оценочный характер.
Даже просто произнося слово "убийство" мы, хотя возможно только подсознательно, вкладываем в это понятие негативный оттенок. Уж так мы воспитаны - в уважении, пусть даже очень относительном, но все-таки уважении, к чужой жизни. (Я надеюсь, что среди участников этого форума нет серийных убийц? ).
Любые же попытки псевдообъективной оценки будут делаться на основании субъективных критериев автора этой оценки и поэтому таковые оценки могут говорить только об одном - о личности автора этой оценки.

Ну кто знает. Ведь Зена тоже боролась за улучшение мира на земле. Как и Габ. Так что они могли не сойтись лишь в вопросе методов достижения этого самого мира. Однако, если бы Зена каким-то образом сумела убедить Габ, что без крови мира нет, то та, думаю, была бы отличным посланником мира Зены в массы.

Хм... Ну, тут тоже неясный для меня вопрос - я нигде не вижу указаний на то, что Темная Зена делала, то, что она делала для "улучшения мира на земле".
Т.е. конечно она делала то, что она считала правильным и в этом она, конечно, была искренна, но я сильно неуверен, что про себя она назвала это "улучшением мира на земле".

Ну, это уже можно рассматривать множество и множество вариантов))

Да конечно - полностью согласен - "можно рассматривать множество и множество вариантов".
Но в результате, благодаря такому изобилию вариантов, вопрос о необходимых и достаточных условиях следования Изначальной Габриэль за Темной Зеной остается открытым.

Возраст, положение, защита по отношению к Зене...

Ну, я сомневаюсь что: Возраст + положение + защита по отношению к Зене = авторитаризм.

[Хель]

И убийство в Древней Греции отличалось от убийства сейчас

Однако оно все равно оставалось убийством.
Как ты там ниже сказал? Длинную умную фразу?

Любые другие характеристики ее действий будут носить субъективно-оценочный характер.

Отнюдь. Зена никогда не считала себя героем и не гордилась тем, что убивала. Ну, когда изменилась, конечно же. И сама себя считала убийцей.
Так что исключительно с ее позиции. Ну и какой-никакой, но морали.
Кстати, на тему убийств у них с Габ даже разговоры были, надо бы припомнить где.

я нигде не вижу указаний на то, что Темная Зена делала, то, что она делала для "улучшения мира на земле"

Она начала с защиты своей деревни и под этим предлогом в дальнейшем пошла дальше разбойничать. И я таки почти уверена, что завоевывая земли, она считала, что своим господством на них установит более правильные правила))

вопрос о необходимых и достаточных условиях следования Изначальной Габриэль за Темной Зеной остается открытым.

Да можно даже не изменять первую серию: ехала Темная Зена мимо по своим делом. Припекло ей солнышко голову, решила она спасти народ от работорговцев. Ну а Габ потом твердо решила, что сможет Зену изменить.
Так и потопала за ней)) практически не поменяли первую серию

Ну, я сомневаюсь что: Возраст + положение + защита по отношению к Зене = авторитаризм

А я вот не сомневаюсь, что состоись пары Зена+Лао Ма или Зена+Герк, то обладающей семейной властью в них была бы вовсе не Зена))

[Integral]

И я таки почти уверена, что завоевывая земли, она считала, что своим господством на них установит более правильные правила))

ужас какой ты говоришь! никак фиков про Завоевателя начиталась

Вспоминай серию, где Зинаида с Бораесом на Востоке хозяйничают. Зинаида политику Бораеса не поддерживала - считала, что и Лао Ма пощипать сможет и второго тоже (не помню как звать его) и уж, конечно, вовсе не ради установления "более правильных правил". Онли ради "нажиться".
Да и в первом сезоне (коий мы сейчас смотрим) много отсылок к тому, что едино ради наживы Зинаида черные дела творила. Вспомним серию, где Маркус появляется. Никого не удивляет, что она похитила ребенка ради выкупа, что она девицу красну убивать не желает тоже ради выкупа.
Так что... нипанимаю о каких ты таких "мировых порядках" речь ведешь.

[Хель]

Фики дааааа...

Но жажда наживы не отменяет того, что Зена считала свои действия единственно правильными))

[Integral]

Не соглашусь))) Я не думаю, что она считала свои действия правильными. Даже тогда. Однако, она считала их единственно возможными для быстрого достижения своих целей.
Собственно, по причине "нетерпения" у неё с Лао Ма и не срослось. Ну не привыкла Зинаида "работать" на долгосрочную перспективу.

[Хель]

Ммм... ну если бы она считала их неправильными, то вряд ли бы творила такое Даже тогда у нее был кодекс свой. Которому она следовала и который считала правильным.

[Integral]

ну если бы она считала их неправильными, то вряд ли бы творила такое Даже тогда у нее был кодекс свой. Которому она следовала и который считала правильным.

хоспади, Винни... ну что такое ты говоришь? Не всё что мы делаем в жизни - считаем правильным. Но четко знаем - так надо
И не считала Зена свои тогдашние поступки правильными, иначе с чего бы ей на путь света вступать? И тогда она прекрасно осознавала, что поступает НЕ правильно, однако, инстинкты, желания и т.п. не давали мыслям о правилности выбранного пути взять верх.

Это какой же у нее кодекс был? Опять с Завоевателем пересекаешь?
Сколько я помню, никаких кодексов, кроме собственных желаний у темной Зены не было. Она запросто могла предать/убить даже соратника/друга/любовника (любовницу ). Так где же тут кодекс?

[Shot]

Однако оно все равно оставалось убийством.
Как ты там ниже сказал? Длинную умную фразу?

Там была еще и моя фраза именно относительно убийства. Не такая длинная, но как я надеюсь тоже не очень глупая.
Но, тем не менее, ты все-таки (IMHO) путаешь лексику и семантику, и поэтому я могу дать только единственно возможный ответ: Нет - в Древней Греции убийство не являлось убийством также как впрочем, не является им и в наши дни.

Отнюдь. Зена никогда не считала себя героем и не гордилась тем, что убивала. Ну, когда изменилась, конечно же. И сама себя считала убийцей.
Так что исключительно с ее позиции. Ну и какой-никакой, но морали.
Кстати, на тему убийств у них с Габ даже разговоры были, надо бы припомнить где.

Очень удивительно это твое возражение на именно эту мою фразу. По-моему оно лучше подошло бы к тому, что я говорил несколько ниже.
Ну да ладно.
1. В самом, самом, самом лучшем случае ты заменишь свою субъективную оценку на субъективную оценку Зены.
2. Но пункт 1 это идеальный вариант.
Реально же это будет продукт твоего виденья сериала, твоего анализа, твоего подбора примеров и т.д.. Т.е. это будет не субъективная оценка Зена, но твое представление о субъективной оценке Зены.
Относительно разговоров Зены и Габриэль навскидку вспоминается только момент из, кажется начала "Наследия" когда Габриэль спрашивала у Зены, не задумывалась ли та, что лучше в бою - убить или просто вывести из строя. И там ответ Зены с современной морально-этической точки зрения неидеален.
Но зато почему-то вспоминается довольно много случаев, когда Зена удерживала Габриэль от убийств или хотя бы давала соответствующие комментарии типа как в конце "Последнего кентавра". Так что можно как 2х2 доказать что это как раз Габриэль была убийцей а Зена "лучом света в темном царстве".
Но лично мне никакие доказательства не нужны, поскольку я точно знаю что:
1. Все действия Зены всегда были хорошими и правильными за исключением случаев указанных в пункте 2.
2. Единственным исключением из пункта 1 являются случаи, когда Зена не делала, то, что ей говорила Габриэль.

Она начала с защиты своей деревни и под этим предлогом в дальнейшем пошла дальше разбойничать. И я таки почти уверена, что завоевывая земли, она считала, что своим господством на них установит более правильные правила))

Совершенно необязательно.
Она могла считать все что угодно.
Здесь кто-то высказывал предположение, что все свои завоевания Зена дела, чтобы создать буферную зону вокруг своей деревни.
Может она все время и думала только об этом и даже не задумывалась об установлении каких-то "более правильных правил".

Да можно даже не изменять первую серию: ехала Темная Зена мимо по своим делом. Припекло ей солнышко голову, решила она спасти народ от работорговцев. Ну а Габ потом твердо решила, что сможет Зену изменить.
Так и потопала за ней)) практически не поменяли первую серию

"Припекло ей солнышко голову", "Габ ... решила, что сможет Зену изменить"...
Все это как-то... зыбко...
Может быть, остановится на том, что в принципе я вполне допускаю возможность существования варианта "Темная Зена + Габриэль" и более того даже считаю что такой вариант очень интересным?
Ну а что я не могу сам придумать условия для такого варианта... Ну, вот не могу...
И меня не удовлетворяют предложенные тобой условия... Ну, вот не удовлетворяют...
Или конечно ты можешь погенерить еще какие-либо варианты условий.
Я с удовольствием почитаю и буду очень благодарен.

А я вот не сомневаюсь, что состоись пары Зена+Лао Ма или Зена+Герк, то обладающей семейной властью в них была бы вовсе не Зена))

Я думаю, что будет лучше использовать термины "ведущий" или "лидер" и "ведомый". Если я правильно помню, то это вполне адекватные термины из соц.психологии.
А то насчет "семейственности" совершенно нормально смотрится в случае с Гераклом, и в чем-то подобном многие подозревали Зену и Габриэль, но в отношении Лао Ма это уже какое-то твое оригинальное видение сериала.
1. Если даже Зена заняла бы в вышеуказанных парах положение ведомого, то это отнюдь не свидетельствовало бы об авторитарности ее лидера.
2. Я думаю, что весьма велика вероятность, что вышеуказанные пары оказались бы нестабильными именно в силу того, что из-за личностных качеств участников этих групп оказалось бы невозможным четкое определение ролей ведущего и ведомого.
И тогда тем более невозможно было бы ничего сказать об авторитарности партнеров Зены.

Но жажда наживы не отменяет того, что Зена считала свои действия единственно правильными))

Ммм... ну если бы она считала их неправильными, то вряд ли бы творила такое

По-моему ты путаешь сразу три понятия:
1. Субъективно правильных действий.
Действительно - а почему бы Зене не считать ее жажду наживы правильной?
2. Субъективно хороших действий.
Ты сама говорила, что Зена не считала убийство чем-то хорошим, но убивала.
3. Действий хороших с точки зрения другого человека.
Вообще-то мы говорили не о Зене а, о Габриэль, и не факт что все действия Зены, которые она считала не только правильными, но даже хорошими таковыми сочла бы и Габриэль.

[Хель]

Нет - в Древней Греции убийство не являлось убийством также как впрочем, не является им и в наши дни.

Я даже не знаю, что на это ответить, извини. Особенно, про наши дни.
Поэтому лучше промолчу.

Но зато почему-то вспоминается довольно много случаев, когда Зена удерживала Габриэль от убийств или хотя бы давала соответствующие комментарии типа как в конце "Последнего кентавра"

"Последний кентавр" показателен лишь в плане того, что они поменялись видением боев. В серии про Морфея Зена говорит Габриэль, что "не бери меч, если не готова убить". А в серии "Рай обретенный" Габриэль говорит, "Не знаю, что тебе больше нравится в битве за добро: добро или сама битва". Это не совсем про убийство, но весьма показательно.
Зена же удерживала Габриэль от убийства, потому что понимала, что стоит убить один раз, как потом покатится. А такой жизни для Габ она не желала совсем. По собственному опыту.
К тому же, Габ сама не хотела убивать. Сражаться - да.

Единственным исключением из пункта 1 являются случаи, когда Зена не делала, то, что ей говорила Габриэль.

Это почему?))) Габриэль не всегда советовала хорошие вещи. Как в случае с Каллисто, например.

В самом, самом, самом лучшем случае ты заменишь свою субъективную оценку на субъективную оценку Зены.

Я, конечно, понимаю, что Зена не всегда объективна в суждениях про себя, но в этом пункте не соглашусь с тобой никак))
Убийцей для народа она продолжала оставаться даже в пятом сезоне, когда женщина плевала ей в лицо, сидя по крестами с распятыми)) Убийцей хотя бы потому, что она родила Еву.

Так что можно как 2х2 доказать что это как раз Габриэль была убийцей а Зена "лучом света в темном царстве"

Ну как бы, конечно, Габриэль тоже была убийцей, она аж нескольких убила))) Причем одного, как минимум, намеренно.
А насчет луча света... гм, ну Декстер тоже вон освобождает общество))

Все действия Зены всегда были хорошими и правильными

Правильными - да. Хорошими... не согласна. Убийство (да как ты его не обзови, лишение жизни человека все равно остается убийством) все еще не не очень хорошо, как бы ты не считал в первой мною приведенной твоей цитате.

Здесь кто-то высказывал предположение, что все свои завоевания Зена дела, чтобы создать буферную зону вокруг своей деревни.
Может она все время и думала только об этом и даже не задумывалась об установлении каких-то "более правильных правил".

Это был Магнум))) который спер эти мои фразы про буфер из другой темы
Но не суть.
А про "все время думала" - в Китае тоже?? Ничего себе буферная зона

И меня не удовлетворяют предложенные тобой условия... Ну, вот не удовлетворяют...

Гм... ну, я не совершенна

А то насчет "семейственности" совершенно нормально смотрится в случае с Гераклом, и в чем-то подобном многие подозревали Зену и Габриэль, но в отношении Лао Ма это уже какое-то твое оригинальное видение сериала.

Нет, с Лао Ма я их вместе не вижу, если ты об этом Просто предположила))

Если даже Зена заняла бы в вышеуказанных парах положение ведомого, то это отнюдь не свидетельствовало бы об авторитарности ее лидера

Я уже все сказала по поводу авторитарности. Лао Ма и Геракл более авторитарны, чем Габриэль.
И усе

Ты сама говорила, что Зена не считала убийство чем-то хорошим, но убивала

Это была Зена изменившаяся, никак не Темная.

и не факт что все действия Зены, которые она считала не только правильными, но даже хорошими таковыми сочла бы и Габриэль.

Сила убеждения, сила убеждения))

Не всё что мы делаем в жизни - считаем правильным. Но четко знаем - так надо

Пффф, мы убеждаем себя, что все правильно)) иначе бы мы рехнулись))
Зена вот как дезориентировалась, когда начала свое триумфальное схождение с пути темноты.

И не считала Зена свои тогдашние поступки правильными, иначе с чего бы ей на путь света вступать? И тогда она прекрасно осознавала, что поступает НЕ правильно, однако, инстинкты, желания и т.п. не давали мыслям о правилности выбранного пути взять верх.

Вот когда перестала считать правильными - тогда как раз на путь света-то и встала. И как раз тогда у нее началось расхождение инстинктов и осознаний по поводу правильности\неправильности)) Как грицца, мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус

Сколько я помню, никаких кодексов, кроме собственных желаний у темной Зены не было. Она запросто могла предать/убить даже соратника/друга/любовника (любовницу ). Так где же тут кодекс?

Ну как бы детей и стариков (в последних не уверена, но все же вроде бы) она не убивала и будучи Темной)) Да и женщин, кстати, тоже

[Хель]

Кстати!
Я тут подумала (да, я иногда это делаю).
Мы все ошибались! Мы все умрем. Ну, по поводу целей Темной Зены.
Когда она колесила по окружности Амфиполиса (с целью буферной зоны), она же Цезика встретила. А потооооом... убили ее ненаглядную М'лайлу. И вот после этого! Родилась новая Зена, с новой целью в жизни! Смерть)) Практически цитата.
А цитата, собственно: A new Xena is born tonight-- with a new purpose in life--Death.”
Так что она даже и не завоевывала. Тупо убивала.
Но я все еще считаю, что она полагала, что делает все правильно