Любимый злодей сериала

[Хель]

что так или иначе любые разногласия завершаются глобальными вопросами

О чем же еще говорить?))

Не важно будут убиты злодеи или нет.

Что ж ты в другой теме так рьяно выступал за ценность ЛЮБОЙ человеческой жизни? А здесь неважно - будут они живы, нет. Тогда и там неважно: убьют, не убьют. Все равно ведь - во имя добра.
Зена ведь тоже могла: поймать так злодея и казнить. Нет бы - на суд отдать справедливый, срок ему вынести.
Кстати, о злодеях и о том, что рецидивов не бывает: Каллисто все помнят? Ее под суд отдали. Заперли. Выбралась. И снова убивать.
Но я отклонилась от темы, разумеется))

[Magnum]

Отклонилась, но это не важно.
Важно, что ты не разграничиваешь вынужденное убийство, когда альтернативы нет - такие убийства происходят в бою и при самообороне, и убийство без всякой необходимости.
Для тебя то одно и тоже. Жаль.
Вроде бы всем ясно, что это совершенно разные вещи.

[Хель]

Вроде бы всем ясно, что это совершенно разные вещи.

Это все еще забавно.
Разумеется, вынужденное и невынужденное - это разные вещи. И относятся к ним по-разному.
Но убийство остается убийством. И закрывать на одно глаза, а второе осуждать - это странные рассуждения. Так каждого можно убить, во благо чего-то там.
Ты же сам против этого. А тут говоришь, что можно. Да и не только тут.
Определиться бы надо, начальник. Либо убивать, либо нет - нельзя сидеть на двух стульях разом. И считать себя при этом ангелом божьим.
Габриэль вон это прекрасно понимала, потому и мучилась так, когда убила впервые. Потому что всеее - шаг к другому стулу был сделан. С первого она точно встала. Обратного пути нет.
Зена разницы между убийствами не делала. Она все равно считала себя убийцей.

[Magnum]

Разумеется, вынужденное и невынужденное - это разные вещи. И относятся к ним по-разному.

Замечательно! Но тогда почему же:

И закрывать на одно глаза, а второе осуждать - это странные рассуждения.

Что странного?
В одной ситуации или убивает тот кто прав или убивает злодей. Зена убивая одновременно спасает другие жизни, или свою жизнь. Разве это не важно?
В другой - просто происходит убийство.
Поэтому и оценка абсолютно противоположная!

[Хель]

Когда в суд приходит дело об убийстве, то сначала устанавливают, было ли это действительно убийство. А уж потом смотрят - вынужденное или нет. И только ТОГДА - а не сразу - начинают вестись разговоры о снисхождении.
Но факт того, что это было убийством, неизменен, хоть тресни.
Так и здесь. Есть факт убийства Зеной людей, который неизменен.
Это значит, что она вершит зло.
И есть факт нашего субъективного суждения и симпатизирования героине, по которому она убивает преступников.
Поскольку они нам менее симпатичны, чем Зена, мы (ты) считаем ее действия добром.
Но минус на плюс никогда не дает плюса.

[TambourineGirl]

Shot:
Ну не знаю...
Я нигде не вижу в Темной Зене потребности в "одобрении" Бараеса или Цезаря или опаски "остаться без их влияния".
А за Алти она может быть и вправду в какой-то мере держалась, но только как за инструмент необходимый для достижения ее (Темной Зены) целей.

Ну... например, какое обращение она от них глотала. Вопрос - зачем? Если нет у неё при этом в глазах "счас вы меня с грязью смешаете сто раз указав на последнее место у обоза, зато чуть попозже - ух, как я вам отплачу...вот тока мегасупирплохую Зену из себя воспитаю". Так что я отчётливо там вижу то, о чём говорила....
По поводу Алти... это она Зене мозк выела своим неистребимым желанием править миром, а не наоборот... это Алти нашла себе объект для лепки. Зинаиду нашу, которая оказалась достойной ученицей, ибо в тот период её жизни, сосуд был, как грицца, наполовину пуст и Алти знала что и как с этим делать...

Конечно Светлая Габриэль никогда "не встала бы на путь Темной Зены".

Я, видимо, несколько неточно выразилась, переборщив с местоимениями) Имелось ввиду, что Зена после продолжительного влияния Габ обратно на тёмную сторону вряд ли переметнулась бы. А учитывая, что на путь добра она встала до встречи с Габриель и без принудилова с левой стороны, что свидетельствует о свободе воли и намерений... тем паче.

Получилось так, что изначальная Габриэль (Габриэль из первой серии) встретилась с пусть еще и не совсем светлой, но уже светлеющей Зеной, поэтому и "родилась" Светлая Габриэль. Если бы изначальная Габриэль встретилась с Темной Зеной и пошла за ней...

На практически такой же вопрос в одной из серий Зена Габ ответила, что этого бы не произошло потому-то. Дословно, правда, не скажу, нет сейчас возможности искать цитату(
В Габриель нет темноты. Просто местами она - откровенная дура, которая добивает железобетонностью своих принципов, не понимая, что вот сейчас нужно продемонстрировать более гибкий подход. Ну, прям как Зена на заре "воспитания" её Бораесом, Лао Ма, рубящая с плеча без оглядки на последствия...
Но Габ я люблю на самом деле... просто "у всех свои недостатки" (ц) )))

[Magnum]

В Габриель нет темноты. Просто местами она - откровенная дура, которая добивает железобетонностью своих принципов, не понимая, что вот сейчас нужно продемонстрировать более гибкий подход. Ну, прям как Зена на заре "воспитания" её Бораесом, Лао Ма, рубящая с плеча без оглядки на последствия...

Браво!
Хотя мне Габриэль тоже искренне симпатична. Правда.

Я, видимо, несколько неточно выразилась, переборщив с местоимениями) Имелось ввиду, что Зена после продолжительного влияния Габ обратно на тёмную сторону вряд ли переметнулась бы.

Согласен.

[Хель]

Имелось ввиду, что Зена после продолжительного влияния Габ обратно на тёмную сторону вряд ли переметнулась бы

А если бы ее к этому подталкивала сама Габриэль?)))
Вот как с убийством Каллисто. Убей этого, убей того... завоюй ту деревню, разгроми эту))

[Хель]

И, кстати, там был между ними следующий разговор:
З: - Они могли бы быть другими. Это я изменила их. До меня они были…
Г: - Как я?
З: - Обычные и даже хорошие люди.
Г: - Уолсен мог бы стать фермером. Он плотник. И если бы я встретила тебя раньше…
З: - Между вами есть разница.
Г: - Какая? Я менялась рядом с тобой и не потому, что взрослела.
З: - Ну и что?
Г: - Правда я такая, или ты создала меня?
____________________________________________
А в конце они таки прояснили:

З: - Ты права. Я могу ответить на твой вопрос, создала я тебя или нет.
Г: - Да?
З: - Ты – Габриэль. Поэт, лучшая подруга. Никто небя не создавал, ты всегда была собой. А вот кем была бы я…
Г: - Я знаю. Ты была бы героем – ты была героем и до меня.
З: - Я не могла бы сдерживать себя.
Г: - Ты бы справилась! Ну, справилась бы чуть похуже….
_________________________________________
Так что это не Габ сказала, что этого не произошло бы (ухода на темную сторону), а Зена так сказала, и Габ с ней согласилась))

[Shot]

Интересно, как долго он бы продержался, заполучив это...

Вы подразумеваете мое высказывание относительно Ареса?
Если "да" то я думаю, что долго...
Вечность...
Арес, конечно, постоянно врал, обманывал и даже в каком-то смысле издевался над людьми (я именно так воспринимаю предложение Претендентке (не помню, как ее звали) попросить у него помощи).
Но я даже готов допустить, что в своем желании Мира и Добра он был искренен.
Все-таки он был не просто злодей, но Бог.
Просто если бы он заполучил это, то это были бы "Мир Ареса" и "Добро Ареса".

P.S. Хель, IMHO - у Magnum невозможно выиграть никакой спор поскольку он в процессе абсолютно произвольно варьирует любые понятия не сообразуясь ни с какими законами логики.

[Хель]

Но я даже готов допустить, что в своем желании Мира и Добра он был искренен.

Просто если бы он заполучил это, то это были бы "Мир Ареса" и "Добро Ареса".

То есть, метод кнута и пряника?))

[Magnum]

IMHO - у Magnum невозможно выиграть никакой спор поскольку он в процессе абсолютно произвольно варьирует любые понятия не сообразуясь ни с какими законами логики.

Неправда.
Логика одна для всех, если вы способны указать на нелогичность моих рассуждений - прошу.
Если нет - нечего позволять себе подобные высказывания. Это знаете ли хамство.

[Magnum]

Есть факт убийства Зеной людей, который неизменен.
Это значит, что она вершит зло.

Нет разумеется.
Ты же сама признала, что убийство убийству рознь:

Разумеется, вынужденное и невынужденное - это разные вещи. И относятся к ним по-разному.

И есть факт нашего субъективного суждения и симпатизирования героине, по которому она убивает преступников.
Поскольку они нам менее симпатичны, чем Зена, мы (ты) считаем ее действия добром.

Это не субъективное суждение основанное на симпатии или антипатии к злодеям, это объективный факт, подтверждающийся действиями разбойников.
Если разбойников не остановить они сожгут деревню, продадут крестьян в рабство и сериал закончится.

[Хель]

Нет разумеется

Да, разумеется. Или она не убивает?
Ты уж определись давай: насильственное лишение жизни человека против его воли - зло или добро.

Ты же сама признала, что убийство убийству рознь:

Рознь не в плане свершенного факта, а в плане мотивации. И я это подчеркнула.
Но по законам НАШЕГО мира - пока что - убийство это... как бы... плохо.

Это не субъективное суждение основанное на симпатии или антипатии к злодеям, это объективный факт, подтверждающийся действиями разбойников.

1. Разбойники - тоже люди, как ты пытался доказать мне в другой теме. Что изменилось в твоем сознании за пару дней?
2. Разбойников тебе не жалко. Ты объективно считаешь их последними тварями (хотя когда я называю их так в другой теме, ты возмущаешься и говоришь: они же все люди! Нельзя их казнить, надо их перевоспитывать!). Вопрос: что с Каллисто? Она тоже разбойник. Преступник, я бы даже сказала.

[Shot]

Но я даже готов допустить, что в своем желании Мира и Добра он был искренен.

Просто если бы он заполучил это, то это были бы "Мир Ареса" и "Добро Ареса".

То есть, метод кнута и пряника?))

Нет. Совсем нет.
Метод кнута и пряника это просто один из возможных способов достичь желаемых целей а "Мир Ареса" и "Добро Ареса" это именно его цели и никак нельзя сопоставлять одно с другим.
Это все равно, что сопоставлять, например красное и мокрое...

Логика одна для всех,

Вполне согласен.
И вот именно этой логике вы и не следуете.

если вы способны указать на нелогичность моих рассуждений - прошу.

Зачем?
Вам на это неоднократно указывала Хель, но это не имело никакого результата.
Я не люблю бессмысленно тратить время и если вам действительно нужны такие указания, то просто перечитайте хотя бы эту тему форума.

[Shot]

Ну... например, какое обращение она от них глотала. Вопрос - зачем? Если нет у неё при этом в глазах "счас вы меня с грязью смешаете сто раз указав на последнее место у обоза, зато чуть попозже - ух, как я вам отплачу...вот тока мегасупирплохую Зену из себя воспитаю". Так что я отчётливо там вижу то, о чём говорила....

Не припоминаю, какого-то такого обращения.
Наоборот вспоминается, как Зена сказала Бараесу, что его нужно было убить, как только он полюбил ее.
Но возможно мы просто одни и те же эпизоды восприняли по-разному...

По поводу Алти... это она Зене мозк выела своим неистребимым желанием править миром, а не наоборот... это Алти нашла себе объект для лепки. Зинаиду нашу, которая оказалась достойной ученицей, ибо в тот период её жизни, сосуд был, как грицца, наполовину пуст и Алти знала что и как с этим делать...

Не считая некоторого преувеличения относительно "выеденного мозга" я здесь даже не вижу никакого возражения.
Зена в тот момент действительно была уже вполне подготовлена к тому, что ей предложила Алти.
Что делала в тот момент Зена? Увеличивала свою армию, захватывала новые земли, т.е. фактически строила свою империю и Алти только несколько "расширила горизонты" для Зены предложив включить в Зенину империю весь мир.
И как это подтверждает Зенину "потребность одобрения" от Алти или "опаску остаться без ее влияния"?

Я, видимо, несколько неточно выразилась, переборщив с местоимениями) Имелось ввиду, что Зена после продолжительного влияния Габ обратно на тёмную сторону вряд ли переметнулась бы.

В общем-то, согласен.
Но именно что "вряд ли".
Зене весь фильм нужны были "коррекции" Габриэль и если бы Зена осталась без ее влияния, то я не стал бы на 100% гарантировать что Зена не "переметнется".

А учитывая, что на путь добра она встала до встречи с Габриель и без принудилова с левой стороны, что свидетельствует о свободе воли и намерений... тем паче.

Ну, я не сказал бы что Зена "встала на путь добра" до встречи с Габриэль.
По-моему она только "сошла с пути зла" и на момент встречи с Габриэль находилась как бы между путями и Габриэль помогла ей сделать выбор.
Зена сама говорила что-то похожее.

На практически такой же вопрос в одной из серий Зена Габ ответила, что этого бы не произошло потому-то. Дословно, правда, не скажу, нет сейчас возможности искать цитату(

Я тоже не помню этого эпизода, но я верю, что он был.
Ну и что? Это же говорила Светлая Габриэль которая, конечно же, не могла себе представить, что могло быть иначе...
Другое дело, что в данном случае я отстаиваю не свою точку зрения, но точку зрения Хель и я действительно сам не представляю, при каких условиях ну пусть еще не Светлая, но все-таки светленькая (я имею в виду не цвет волос) Габриэль могла бы последовать за Темной Зеной.
Но я думаю, что если спросить Хель, то она что-нибудь да придумает...

В Габриель нет темноты. Просто местами она - откровенная дура, которая добивает железобетонностью своих принципов, не понимая, что вот сейчас нужно продемонстрировать более гибкий подход. Ну, прям как Зена на заре "воспитания" её Бораесом, Лао Ма, рубящая с плеча без оглядки на последствия...

Абсолютно не согласен.
Габриэль не дура даже "местами"!
К каким-то компромиссам она способна, а грань тут так узка...
Общеизвестно, что многие большие подлости начинались с маленьких компромиссов...
А следование принципам это отнюдь не дурость.
Уж так люди устроены, что склонны считать умение выкручиваться, подличать и т.д. за признак ума, а непреклонное следование принципам - глупостью.
Но следование принципам это не глупость, это - следование принципам.

Но Габ я люблю на самом деле... просто "у всех свои недостатки" (ц) )))

Габриэль мой любимейший персонаж во всем фильме. Я здесь где-то спорил об этом и конечно "переигрывал" но я всегда был искренен.
Другое дело, что я неуверен, что Темная Габриэль не понравилась бы мне еще больше.
Во всяком случае, мне очень часто не нравилось, когда Габриэль не делала что-либо плохое.
Вчера вот по первому разу смотрел серию про Геликон и там, в конце Габриэль с мечом гонится за каким-то солдатом и уже Зена "одергивает" ее. И так мне было обидно, что не добила Габи этого мужика...

[TambourineGirl]

Так что это не Габ сказала, что этого не произошло бы (ухода на темную сторону), а Зена так сказала, и Габ с ней согласилась))

Так я и сказала, что Зена это сказала, а не Габ (Зена Габ, а не Зене Габ) %)

Габриэль не дура даже "местами"!
Уж так люди устроены, что склонны считать умение выкручиваться, подличать и т.д. за признак ума, а непреклонное следование принципам - глупостью.

Я как бы таких параллелей не провожу. Но и идеализировать кого бы то ни было тоже не стану.

[Shot]

Я как бы таких параллелей не провожу.

А как же тогда ваша фраза: "Просто местами она - откровенная дура, которая добивает железобетонностью своих принципов"?

Но и идеализировать кого бы то ни было тоже не стану.

Вы считаете, что уважение к тому, что человек следует своим принципам - это идеализация этого человека?

[TambourineGirl]

1. Я не привязываю следование принципам к факту отсутствия ума. Я говорю, о том, что признаком ума, кроме прочего, является и понимание того, что не бывает мир чёрным или белым, а значит нужно проявлять гибкость (что далеко не всегда = подличать и т.п.) и думать как о первопричинах поступков так и последствиях.
Непреклонное следование принципам, если уж по-честному, возможно обеспечить только в неком замкнутом круге/пространстве, где нет случайных событий (или их появление сведено к минимуму), к которым нужно приспосабливаться.

2. Нет, я считаю фразу "Габриэль не дура даже "местами"!" признаком идеализации. Потому что абсолютно любой человек местами дурак. Так уж люди устроены. Вопрос исключительно в масштабах влияния на жизни кого-то еще, кроме себя любимого.
Собственно, поэтому единственное, чем мне угодил ФИН - это тем, что Габ, наконец-то, поняла и, главное, приняла суть вещей, что и выразилось в том, что она там в итоге сделала.

Вчера вот по первому разу смотрел серию про Геликон и там, в конце Габриэль с мечом гонится за каким-то солдатом и уже Зена "одергивает" ее. И так мне было обидно, что не добила Габи этого мужика...

Хороша серия. Ну, тут аффект, скорее, а не темнота в душе... которую Вы так хотели бы видеть)

[Хель]

Так я и сказала

О, сорь, я прочла "Габ ответила"))

Зене весь фильм нужны были "коррекции" Габриэль

Неее... Зена-то как раз не слишком в них нуждалась. А вот Габриэль... которая была как раз более увлекающейся натурой...

она только "сошла с пути зла" и на момент встречи с Габриэль находилась как бы между путями

Но у Зены не было привычки менять свое мнение по 10 раз на дню, так что можно с уверенностью говорить, что она выбрала себе новую дорогу еще до Габ))

[Shot]

Непреклонное следование принципам, если уж по-честному, возможно обеспечить только в неком замкнутом круге/пространстве, где нет случайных событий (или их появление сведено к минимуму), к которым нужно приспосабливаться.

Каковым на самом деле и является любой фильм.
И может быть это одна из причин притягательности "Зены" (ну как минимум для меня) поскольку в реале действительно почти все серое.

Хороша серия. Ну, тут аффект, скорее, а не темнота в душе... которую Вы так хотели бы видеть)

Ну, тут вы абсолютно не правы.
Я как раз полностью согласен с вами что "В Габриель нет темноты".
И с этим эпизодом все понятно. Здесь даже не аффект, а просто горячка боя (IMHO: Аффект это в "Мартовских Идах"). Да Габриэль элементарно в тот момент была спиной к "центру событий" поэтому физически не могла видеть, что все уже кончено. Да и к тому же она сама говорит там Зене: "Это не я - это Королева Амазонок".
Так что никакой темноты в Габриэль я не пытаюсь увидеть.
Я говорил только о том, что мне очень часто не нравилось, когда Габриэль (Светлая Габриэль) не делала что-либо плохое. А поскольку Темная Габриэль почти наверняка это делала бы то весьма вероятно, что Темная Габриэль мне понравилась бы даже больше чем Светлая Габриэль.

Так я и сказала

О, сорь, я прочла "Габ ответила"))

Не в обиду TambourineGirl: Я очень долго ломал голову над словосочетанием "Зена Габ" и таки тоже понял эту фразу неправильно...

Но у Зены не было привычки менять свое мнение по 10 раз на дню, так что можно с уверенностью говорить, что она выбрала себе новую дорогу еще до Габ))

Странная мысль...
Что ли Зена по 10 раз на дню встречала всяких разных Габриэлей, каждая из которых "тянула" ее в свою сторону?

[Хель]

Да почему же странная?:?
Зена выбрала себе новую дорогу и пошла по ней, так что говорить, что она находилась между двумя путями - поздновато. Вот в "УСГ" - да, там она пометалась.
А к моменту встречи с Габ уже была вполне целенаправленна.
Во всяком случае именно как возможность метания Зены и подталкивания ее Габриэль в нужную сторону, я поняла фразу "она только "сошла с пути зла" и на момент встречи с Габриэль находилась как бы между путями и Габриэль помогла ей сделать выбор".
На это и ответила, что нет - выбор уже был сделан.

[Shot]

Нет - никаких "метаний" я не подразумевал.
Сойти с пути совершенно не значит "метаться". Можно, например, просто остановиться, осмотреться и спокойно подумать: "А чего дальше делать?".
Так что давайте "помиримся" на том, что Зена сошла с пути Зла и была полностью готова пойти по пути Добра.

[Хель]

Да я вроде и не "ссорилась"
Только как же тогда слова "Габриэль помогла ей сделать выбор"? Выбор чего тогда?

[Shot]

Да я вроде и не "ссорилась"

Я тоже...
Это так... Фигура речи...

Только как же тогда слова "Габриэль помогла ей сделать выбор"? Выбор чего тогда?

А как же тогда слова самой Зены - я сейчас не помню точную цитату, но что-то в том смысле, что на тот момент она (Зена) была готова все бросить и только Габриэль удержала ее от этого.
Вот так и помогла...

[Хель]

Ну так это уже после вставания на путь добра было, нет?:? Это тогда не выбор, а именно удержание. Поддержка, вот.

[Shot]

Ну, мне тут несколько трудно споить поскольку "Геракла" про Зену я не смотрел.
Но "бросить" или "не бросить" это же тоже в выбор...
Так что все-таки "помогла сделать выбор".

[Shot]

Ну, там еще и Зенина одежда, которая ей совсем не идет.

а это уже констатация факта - Зенина одежда подойдет только Зене))

Вот, наконец, нашел темную Габриэль. Не в смысле Темную, а в смысле брюнетку. И в нормальной одежде - не в Зениной.
Очень ей даже хорошо брюнеткой-то...

[Хель]

Так что все-таки "помогла сделать выбор".
Но у Зены больше никогда не стояла такая глобальная проблема выбора между добром и злом, как в "Герке"
Я помню лишь несколько серий, когда она ВСПОМИНАЛА прошлое, находя его привлекательным. Да, тогда Габ оказывалась рядом.
Но вот так, чтобы снова серьезно встать на распутье... Она могла это сделать лишь, когда Габ умирала, но всякий раз она была слишком занята ее оживлением))

[Shot]

Но у Зены больше никогда не стояла такая глобальная проблема выбора между добром и злом, как в "Герке"

Как я уже говорил мне очень трудно спорить о том, что было в "Геракле".
Ну, пусть не "такая глобальная проблема выбора" но все равно же проблема выбора...
Взять хотя бы тот же момент когда Зена хотела все бросить...
Что она хотела бросить? Путь Добра?
И тогда что получается?
Путь Добра она попробовала "наелась" и бросила...
Что ей остается? Выращивать морковку и помогать маме в баре? Как-то я себе такое даже представить не могу... Зато очень хорошо представляю, что было бы, если бы Зене не понравилось, например, поведение кого-нибудь из посетителей бара...
Вот и получается: "Метро закрыто в такси не садят..."(C)В.Высоцкий.
И что остается Зене? По-моему только вернуться на Путь Зла...
Ну, или пустить себе пулю в лоб...
Да и, в конце концов, Зена сама очень часто (чуть ли не каждую серию) подчеркивала, кто помог ей сделать выбор. И что-то я не припомню ни разу, чтобы она в этой связи упоминала Геракла.
Что ли она (Зена) совсем не отдавала себе отчет в истинном положении дел?