О вере в магию богов и миф. существ.И ещё док-ва бытия богов

[Peresmekh]

Ion, просьба: давайте всё же общаться на "вы". Мы не знакомы друг с другом, к тому же в полемике это в какой-то степени дисциплинирует.

Да, вывод такой: ты предмет плохо знаешь, но по сравнению со мной (человеком, о знаниях которого ты вообще ничего не знаешь) ты знаток.

Неверный вывод. Я в этой теме не оцениваю количественно знания каждого участника форума. Я даю свой комментарий в ответ на чужие комментарии на основании своих знаний и опыта как воцерковлённого человека. Вы появились, процитировали меня - пришлось отвечать вам. Свои знания я не оцениваю как фундаментальные потому, поскольку у меня нет богословского/семинарского образования, в процессе получения которого они становятся системными. Я смогу ответить на какие-то вопросы. На какие-то не сумею.

Так просвЕти. Ты же считаешь, что знаешь то, чего не знаю я. Честнее не кричать об этом в кждом посте, а говорить предметно.

Я так не считаю. Фраза "Не знаешь ты основ христианского вероучения" не была адресована вам: ты подразумевалось не "ты, Ion", а "ты" в собирательном значении. Ты, кто называет себя атеистом/неверующим, но не в теме. Только сейчас стало понятно, почему вы завозмущались. Пардон.
Если есть предметные вопросы: задавайте, попробую ответить или дать ссылку.
Или скажу, что не знаю ответ.

Но очень много атеистов и неверующих именно так и именно этими словами описывают недостатки Церкви в их понимании.

Так всё-таки ты их атеистами называешь.[/quote]
Я их называю атеистами и неверующими. Могу назвать - мои оппоненты. Это что, очень принципиально?

[Peresmekh]

эээ, я не успеваю писать ответы Вас так много, а меня так мало...

[Peresmekh]

Ice Cold, не буду спорить, что основ христианского вероучения не знают. Есть такая проблема. Но и с этим борются. Те же огласительные беседы перед крещением, чтобы человек не бездумно крестился, стали всё чаще проводиться при храмах. Проблема в том числе и в нехватке кадров. Священников не так много, их на всех пока что не хватает, чтобы каждому всё растолковать. Поэтому прихожане должны сами постигать. Кто-то может, а кто-то ленится или не успевает. Есть ведь и такое, что человек знает все основы, знает, во что верит, но не умеет или не хочет дискутировать. К этому ведь тоже нужен дар и склонность.
>>самостоятельно, без давления жизненных обстоятельств (таких как тяжелая болезнь, >>например) принимают веру немногие, правда ведь
Не соглашусь. Церковь – это не психотерапевтическая помощь. Церковь – это обретение Христа. Из 200 человек знакомых человек 10 задумались о приходе в храм только когда что-то произошло. Остальные пришли по другим причинам.
10-12 детей в православных семьях, конечно, есть, но это не норма и не среднее число. Обычно это в семьях священников помногу детей, да и тоже не у всех. В несвященнических семьях – от 1 до 5. В среднем всё-таки 3-4. Для буквоедов: я привожу усреднённые данные по тем семьям, которые вижу и знаю. И это не 3 семьи. Город - Новосиб.

[Peresmekh]

Я верующая, даже очень. Но с религией не определилась: то ли я Православная язычница (да-да, так сначала именно язычники себя называли. К христианству это слово потом перешло, после церковного раскола), то ли мне ближе пантеон Эллады, а может вообще Виккянка. Во всех религиях остается культ одной богини, которая меня и привлекает. И везде у меня есть вопросы к представителям...
Например Викка - слишком уж там все радужно...[/quote]

lucky star, демонстративность и искренняя вера вообще не очень вяжутся. И большая склонность к обрядовой стороне православия, скорее, фарисейством отдаёт. Ну если это действительно было демонстративно и вам не показалось. Покупка хлеба в церкви? У нас есть пекарня при церковной лавке, но там стараются брать хлеб просто потому, что он вкуснее и дольше хранится. А так священники говорят, что не надо дробить еду на молекулы. Есть в хлебе яйца, ну что теперь...
>>А юноша не невежда, но зачем ему затыкать за пояс верующих?
Не знаю, сильно хотелось, видимо. А почему, стоит заявить, что ты (любой ты, условно-обобщённый) не пьёшь, как тебе тут же норовят налить водки в стакан?
Термин "православие" - это калька с греч. ὀρθοδοξία — буквально «правильное суждение», «правильное учение» или «правильное сла́вление». По-моему, в 9 веке оно в лексику вошло. Я так понимаю, вы подразумевали славянское понимание - Правь как ипостась Триглава.
Про викканство ничего сказать не могу - не владею темой.

[Peresmekh]

Это и есть предвзятое суждение. Или вы будете убеждать меня, что знаете подавляющее большинство ВСЕХ атеистов?))

Всех не знаю, поэтому и пишу "большинство" Вы же пишете, что верующие не хотят думать, а вы тоже всех верующих не знаете.

По обработке того, что не подлежит сомнению? Это зазубривание. Или все-таки сомневаетесь?

Так откуда я знаю, что это не подлежит сомнению? Разумеется, я пытаюсь понять, что откуда берётся и на чём основано. Зазубрить можно факты, даты. Это не означает, что осмысливать их не надо.
Разум может помочь человеку прийти к вере в Бога, затем к вере во Христа. А чтобы спастись, требуется не только разум, но и соответствующая христианская жизнь.

И вы мне скажете, что они все рассказывают о разных вещах?

Все книги Ветхого Завета наполнены ожиданием Христа. Одни книги рассказывают о тех или иных фактах истории иудейского народа, другие описывают пророчества. Книга Руфи отличается от книги Песнь песней Соломона. Книги Нового Завета - это рождение Христа и собственно появление и распространение христианства. Так что и да, и нет.

Это и у верующих так получается. Говорить-то можно, что угодно. Только человек все равно судит обо всем субъективно при личной встрече с добром и злом. Абстракции удобна лишь для абстрактных рассуждений

Ну отчего же: У верующих Бог - Всемогущий, Праведный, Творец Вселенной - абсолютный Судия. Минимальная мерка порядочности дана Богом за полтора тысячелетия до Христа через пророка Моисея - это 10 заповедей. Они обязательны для всех, трактуй не трактуй.
Если вернуться к неверующим: то,что сочтёт для себя порядочным один человек, другой, возможно, оценит как недолжный, нечестный поступок. Если человек определяет сам для себя, что такое добро и зло, то возникают такие оправдания перед самим собой: "Бью, но любя", "пью, но на свои".
При личной встрече со злом верующий задумается (во всяком случае должен), почему это произошло, для чего и какой урок из этого можно вынести.

Пишу и думаю, что этот вопрос сродни теме эволюции и сотворения мира. То есть, с одной стороны позиция, что разделение добра и зла откуда-то возникло и развивалось путём накопления и переосмысления опыта человечества с учётом изменений культурно-этической среды, с другой стороны - данное от Бога.

[Хель]

Вы же пишете, что верующие не хотят думать, а вы тоже всех верующих не знаете.

Я знаю, на чем основывается вера верующих, простите за тавтологию. И вера эта не подразумевает полета мысли. Она очень консервативна, и любое виляние в сторону не приветствуется.

Разум может помочь человеку прийти к вере в Бога, затем к вере во Христа. А чтобы спастись, требуется не только разум, но и соответствующая христианская жизнь.

Спастись от чего? От грехов? Грехи присущи только людям, ангелы безгрешны. Если стремиться к избавлению от грехов, то это стремление избавиться от сущности человека. Тогда вообще непонятно, при чем тут бог, он любит именно людей. А, только греша и ошибаясь, мы можем быть ими.

Все книги Ветхого Завета наполнены ожиданием Христа. Одни книги рассказывают о тех или иных фактах истории иудейского народа, другие описывают пророчества. Книга Руфи отличается от книги Песнь песней Соломона. Книги Нового Завета - это рождение Христа и собственно появление и распространение христианства. Так что и да, и нет.

Они отличаются написанием, но не содержанием, я правильно поняла?

Ну отчего же: У верующих Бог - Всемогущий, Праведный, Творец Вселенной - абсолютный Судия.

Вы меня, конечно, извините, но это и есть абстракция. Гипотеза, если так будет удобнее.

При личной встрече со злом верующий задумается (во всяком случае должен), почему это произошло, для чего и какой урок из этого можно вынести.

То есть, станет действовать по заранее пройденному сценарию? Как учили?

Пишу и думаю, что этот вопрос сродни теме эволюции и сотворения мира. То есть, с одной стороны позиция, что разделение добра и зла откуда-то возникло и развивалось путём накопления и переосмысления опыта человечества с учётом изменений культурно-этической среды, с другой стороны - данное от Бога.

Я так и не смогу никогда понять, почему людям нравится думать, что вся их жизнь кому-то подчинена. Что они не свободны ни при жизни, ни после. И что все их поступки они должны совершать с оглядкой. Это настолько кабала, что становится страшно от того, с каким удовольствием люди загоняют себя в нее.

[julu]

Разум может помочь человеку прийти к вере в Бога, затем к вере во Христа. А чтобы спастись, требуется не только разум, но и соответствующая христианская жизнь.

Но я так полагаю,что тот же самый разум может помочь избежать этой ненавязчивой веры.Ну,и насчет спасения(мы опять тонем?) - спастельные ковчеги будут выдаваться только христианам с православной пропиской?

[Ion]

Ion, просьба: давайте всё же общаться на "вы". Мы не знакомы друг с другом, к тому же в полемике это в какой-то степени дисциплинирует.

Просто на форумах принято общаться на "ты". Реже на "Вы". Местоимение "вы" понимается по большей части во множественном числе. Мне не трудно, трудно только не забыть потом именно с Вами на "Вы". Поэтому если что заранее извините, это будет и было не в обиду сказано. Но постараюсь не забывать.

Если есть предметные вопросы: задавайте, попробую ответить или дать ссылку.
Или скажу, что не знаю ответ.

Открываю Новый Завет "От Матфея святое благовествование", читаю первые строки: "Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его; Иуда родил ... " Дальше в том же духе, очень долго мне тут перечислять. Заканчивается перечисление так: "Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от которой родился Иисус, называемый Христос". Поясню, что речь идёт не о том Иакове которого родил Исаак, между ними много родов/поколений.
А вопрос у меня такой: кто рождал? Мужчина родить не может.
Я так понимаю, что женщина вообще не рассматривается Библией как человек, зачем их (этих баб) помнить? Так? Ну, там есть некоторые особые, от которых рождают. Мария например. Но это никак не может опровергнуть мой вывод.

[Magnum]

Ion, это характерно для древнего мира вообще, правда? Чего тогда придираться? Женщинам дали право голоса в двадцатом веке, и то не везде.
Кроме того в родословии перечисляются не вообще все, а личности имеющие наиболее важное значение.

julu - вы всё иронизируете?

Если стремиться к избавлению от грехов, то это стремление избавиться от сущности человека. Тогда вообще непонятно, при чем тут бог, он любит именно людей. А, только греша и ошибаясь, мы можем быть ими.

Хель - да, непривычно как-то, вместо winter, грех не является сущностью человека. Что более человечно - злоба или доброта, ненависть или готовность простить, зависть и желание отобрать или готовность поделиться тем, что есть?
Грех не придаёт человеку индивидуальность, наоборот он лишает её. Взгляни на алкоголиков или наркозависимых. В прошлом все они были из разных слоёв общества, имели разное образование, и каждый из них был личностью. Но чем сильнее ими овладевает их зависимость, тем сильнее размывается их индивидуальность, тем сильнее они становятся похожи друг на друга.

Да, кстати, я никого в этой теме не оскорблял.

Почему бы тебе самому не почитать Лео Таксиля? Он по ходу своей Забавной Библии почти полностью ее пересказывает цитатами, сам может что новое узнаешь

Lucyn, по нескольким причинам:
Во-первых, читать насмешки над Священным писанием, мне не приятно.
Во-вторых, кто собственно такой этот Лео Таксиль, и почему он возомнил себя величайшим специалистом по Священному писанию? Он богослов, филосов, историк? Нет - он всего навсего журналист. Ну, и почему его труд заслуживает такого внимания?
В-третьих, особенности его биографии. Человек, критиковавший христианство и писавший книги об этом, вдруг неожиданно возвращается в католическую церковь и пишет совершенно другие книги. Затем вдруг снова объявляет, о том, что это был розыгрыш церкви.
Вы будете считаться с мнением человека, который бегает от одной стороны к другой и обратно?
В-четвёртых, его книги издавались в СССР, в пропагандистских целях. Тебя не ещё тошнит от советской пропаганды?
Ну, и вообще я не люблю пародии, они редко бывают смешными, и ещё реже умными.

[Хель]

Кроме того в родословии перечисляются не вообще все, а личности имеющие наиболее важное значение.

Наиболее важное? Что может быть важнее матери в процессе деторождения?
Личности... чем эти личности выделились? Тем, что были мужчинами - человеками?))

грех не является сущностью человека.

Готов спорить?

Что более человечно - злоба или доброта, ненависть или готовность простить, зависть и желание отобрать или готовность поделиться тем, что есть?

Ни то, ни другое. Одно, по вашим словам, дается от бога, другое от дьявола. Поэтому только обладание и тем, и другим делает человека человеком.
Если оставить человеку только добро - он будет богом. Если зло - он будет дьяволом. Утрированно, потому что поступки и первого, и второго можно рассматривать с двух точек зрения.
Если лишить его всего - он станет равнодушным и бесполым.
Равнодушны и бесполы - ангелы. Вы хотите, что люди при жизни стали ангелами и потеряли, собственно, эту свою жизнь?
Почитайте Замятина "Мы", посмотрите "Эквилибриум". Общество без грехов, без понятия "я".
Вера не дает человеку индивидуальность - она забирает ее у него. Потому что он учиться не думать и рассуждать, а примеривать поступки на книгу и цитаты в ней.

Грех не придаёт человеку индивидуальность, наоборот он лишает её. Взгляни на алкоголиков или наркозависимых. В прошлом все они были из разных слоёв общества, имели разное образование, и каждый из них был личностью. Но чем сильнее ими овладевает их зависимость, тем сильнее размывается их индивидуальность, тем сильнее они становятся похожи друг на друга.

А разве грех - это только алкоголь или наркотики? К тому же, и алкоголизм, и наркомания - это болезни. Можно осуждать таких людей (что делаю я), можно им сочувствовать, но разве болезнь считается грехом?

Да, кстати, я никого в этой теме не оскорблял.

Тебе привести твои цитаты? В полном объеме?
И предполагание превосходства тебя над кем-либо еще - это тоже оскорбление, если ты не в курсе.

Тебя не ещё тошнит от советской пропаганды?

Ты позволяешь себе оскорблять СССР, почему ты так обижаешься, когда кто оскорбляет церковь с ее не меньшей пропагандой? Научись смотреть на вещи не однобоко и не лицемерно.

Ну, и вообще я не люблю пародии, они редко бывают смешными, и ещё реже умными.

То, что кто-то чего-то не любит, еще не делает это что-то хуже или лучше.

[Ion]

Ion, это характерно для древнего мира вообще, правда? Чего тогда придираться? Женщинам дали право голоса в двадцатом веке, и то не везде.

Тогда ещё вопрос: Библия это слово Божие или просто книга написанная людьми взгляды и интересы которых были в ней отражены несколько веков назад?

[Magnum]

Да, Библия - это Слово Божие. Преподанное через людей - пророков, апостолов.
Вообще мне искренне не понятно почему вы пытаетесь возмущаться? То, что даже в современном мире наследуется фамилия отца, а не матери - вас тоже возмущает?
А Евангелие было написано 20 столетий назад, не только для нас, но и для людей, которые жили 20 столетий назад.

Хель - оскорбления обсуждать не будем, потому, что на это уйдёт ещё 10 страниц, и кроме тебя и меня это мало кому интересно. Свои слова я помню, твои тоже.

...разве болезнь считается грехом?

Наоборот - грех считается болезнью. Любой грех - состояние болезненное для человека, даже если сам человек этого уже не замечает. Аналогия с наркозависимыми просто наиболее яркая и понятная. Они не считают себя больными, у них всё отлично, они думают, что делают то, что они хотят делать.
Они думают, что это их личный выбор. Но спустя некоторое время, они уже не представляют жизни без этого и становятся рабами.
Так же любой грех. И любой грех влияет на человека, изменяет его.
Гордость, тщеславие, зависть, жадность, лживость - они тоже становятся заметными, не только алкоголизм.
Ни у Замятина, ни в фильме Эквилибриум - замечательные там сцены схваток - не показано общество без греха. Общество утратившее личности - да, но с теми же самыми грехами.

[Гость]

Для тех, кто думать любит больше чем говорить=)
http://www.youtube.com/watch?v=ecj-GFq3fYQ
PS само доказательство где-то с 1:50
С уважением easy_rider.

[_eаsy_rider_]

Забыл добавить, заповеди рулят, независимо от принадлежности к (а)теистическому лагерю;)
С уважением, easy_rider

[Ion]

Вообще мне искренне не понятно почему вы пытаетесь возмущаться?

Я особо-то не возмущаюсь. Просто проясняю для себя кое-какие детали. Твоё мнение, например, на тему что нравственно, а что нет. Или отношение к женщине в библии. С чего это мне возмущаться? Дела давно минувших дней.

А Евангелие было написано 20 столетий назад, не только для нас, но и для людей, которые жили 20 столетий назад.

Ну и? Что тогда помешало упомянуть имена матерей? Я хочу увидеть законченную мысль. Слово Божие не до конца дошло до пророков и апостолов? Или они чего побоялись?

[Хель]

Да, Библия - это Слово Божие. Преподанное через людей - пророков, апостолов.

А почему вы так истово верите, что все это Слово - правда от Бога, а не придумка этих самых людей, которые, тем самым, себя тупо обессмертили? Где доказательства?

Вообще мне искренне не понятно почему вы пытаетесь возмущаться? То, что даже в современном мире наследуется фамилия отца, а не матери - вас тоже возмущает?

Да, возмущает. Но, кстати, фамилия в современном мире дается матерью и без участия отца.

Свои слова я помню, твои тоже.

Мы говорим о тебе, а не обо мне. Я не приходила и не заявляла, что у меня совесть покрепче. А потом не удивлялась, что другие так негативно это утверждение восприняли.

Так же любой грех. И любой грех влияет на человека, изменяет его.

Ты не ответил мне. Кем станет человек, если лишится грехов? Всех? Потому что секс, например, тоже грех. Даже для продолжения рода, потому что человек получает от него удовольствие, а удовольствие для религии - это грех.

Ни у Замятина, ни в фильме Эквилибриум - замечательные там сцены схваток - не показано общество без греха.

Как же не показано? Общество обезличено. Живут в капсулах, строем ходят на работу, не занимаются сексом, не пьют вина, не восторгаются произведениями искусства, не испытывают чувств. Чувства - чувства насыщения, чувство страсти, чувство зависти.

Общество утратившее личности - да, но с теми же самыми грехами.

Так если нет личности - нет грехов. Человеку ничего не нужно, если он не осознает себя личностью. Для него потребности важны только массовые. А масса - это не личность.

само доказательство где-то с 1:50

Глянула. Достаточно любопытно.

[Magnum]

Что тогда помешало упомянуть имена матерей? Я хочу увидеть законченную мысль.

Просто это было не обязательно. Родословие само по себе содержит мысль благодаря перечисление конкретных имён, известных по Ветхому Завету, а не всех вообще. Родословие показывает связь Ветхого и Нового Заветов.
Если действительно интересно подробнее ищи толкования.
К вопросу дискриминации это отношения не имеет. Женщины ведь тоже упомянуты, правда?

Кем станет человек, если лишится грехов? Всех?

Человеком. Человек был сотворён без греха. Грех - это чуждое состояние.

...а удовольствие для религии - это грех.

Почему ты так решила? Или где такое прочитала?

Если верить Википедии атрибуты личности - воля, свобода, разум, чувства.
То есть чувства - то, о чём говоришь ты, всего лишь один из атрибутов. Кроме того, чувства не всегда подразумевают грех.
Сколько прекрасных полотен написано на Евангельские сюжеты, они тоже вызывают чувства. Иконы в храме тоже вызывают чувства. Но... чувства могут быть разными.
А ещё есть сила, с которой то или иное чувство может овладевать человеком. Можно захотеть что-либо, но не стоит желать этого настолько, чтобы ради желаемого выходить за рамки нормы.
Общество же Эквилибриума лишено всех чувств вообще, а значит и чувств достойных человека. В этом обществе нет чувства любви в высоком смысле этого слова, нет чувства жалости, нет чувства благоговения. Значит это общество тоже греховно.

Так если нет личности - нет грехов.

Наоборот. Именно личность сопротивляется греху - разумом понимая, что за чувство она испытывает и волей сопротивляясь этому чувству или поддерживая его.

[Хель]

Человек был сотворён без греха

Это мы говорим про Адама и Еву? Так что там в них было человеческого? Чем они занимались? Разве у них были атрибуты, присущие личности - воля, свобода, разум, чувства? Они не были вольными - Бог изгнал их из рая, когда они проявили свою волю.
Свободы у них также не было - ни свободы действий, ни свободы мыслей, ничего.
Разум - откуда у них разум, если они просто ходят по райскому саду? О чем они думают, что изобретают, о чем разговаривают?
Чувства - откуда у них чувства, если чувства - за которые они были изгнаны из рая - появились только после поедания яблочка?
Они не были людьми - они были роботами. Те точно также призваны исполнять лишь волю хозяина\Бога. А за неповиновение и попытки мыслить - их уничтожают. Есть много фильмов на эту тему.

Почему ты так решила?

Потому что все грехи - это грехи удовольствия. Алчность, лень, прелюбодеяние, гордыня, что там еще.

А ещё есть сила, с которой то или иное чувство может овладевать человеком. Можно захотеть что-либо, но не стоит желать этого настолько, чтобы ради желаемого выходить за рамки нормы.

Пример.

Именно личность сопротивляется греху

Если утрачена личность - ей нечему сопротивляться. Человек перестает быть собой, а, следовательно, утрачивает интерес ко всему, что его окружает. И к грехам тоже. Зачем ему что-то, если его самого нет?

[Ion]

К вопросу дискриминации это отношения не имеет. Женщины ведь тоже упомянуты, правда?

Я вижу в этом именно дискриминацию. Женщины упомянуты ничтожно мало. И мне как-то непривычно читать, что мужчина родил от женщины. Но это я списываю на тогдашний слог. Основное это всё-таки отсутствие там женщин за очень уж редким исключением. Что касается "ищи толкование" так я и спросил у вас его. Вы же пропагандируете Библию. Пока ты просто открестился от ответа, сказав, что не обязательно было вот и всё. А я считаю, что обязательно, ибо сейчас это выглядит дискриминацией. И ты правильно сказал в своём первоначальном ответе: тогда женщин за равноправных людей не считали, поэтому-то и не написали. А значит никакое это не слово Божие, а обычная книга написанная людьми, ничем не хуже и не лучше других.

[Хель]

А еще, кстати, по совокупности обсуждаемых вопросов возник новый: Бог изгнал людей из Рая. Зачем он снова вернулся к ним?

[Медея]

Ion, женщин вообще чуть ли не за мебель считали. Сейчас вот пытаюсь серию рассказов по мифам написать и сталкиваюсь с этим.

Хель, вроде как всемилостивый был, дал шанс. А, может, скучно стало?

Где-то находила потрясающие доказательства (написанные веке в 17-18, наверное), что Адам и Ева были животными, потому что 100% человек тут же погиб бы, без огня, жилища, одежды и с жутко притупленными инстинктами. А ведь есть в этом смысл.

[Хель]

Всемилостивый? За одну ошибку изгонять из дома, бросать на произвол судьбы, потом ждать, пока люди усовершенствуются, станут полезны и приходить, типа "Вот он я, любите меня, я никогда о вас не забывал"?))) милость великая, ничего не скажешь.

А насчет животных - ну, тут, наверное, скажут, что дьявол дал им все необходимое)))

[Magnum]

Ion - прочитав две строчки ты уже берёшься критиковать? Быстро. Может быть вначале прочтёшь полностью?
Объяснить тебе всё, я не сумею. Поэтому и отсылаю к толкованиям, в которых даны подробные объяснения, если конечно твоя цель - хотя бы попробовать понять, а не критиковать.
Пока ты взялся критиковать Книгу написанную двадцать веков назад, все эти двадцать веков читаемую и уважаемую множеством людей, на том основании, что написанное в ней не соответствует твоим современным представлениям.
Ну, да никто не отменял того, что роли мужчин и женщин в истории разные, одинаково важные, но разные. Так было, и так наверное останется.

Разве у них были атрибуты, присущие личности - воля, свобода, разум, чувства?

Разумеется были. Ты снова говоришь не зная темы. Не пересказывать же мне всё, что написано, с комментариями? Твои представления основаны не на первоисточнике, а на его понимании другими людьми. Поэтому и представление у тебя искажённое.

Потому что все грехи - это грехи удовольствия. Алчность, лень, прелюбодеяние, гордыня, что там еще.

Но не все удовольствия грехи. Нет ничего плохого в том, чтобы вкусно есть, иметь достаток, иметь семью. Все эти радости доступны человеку.
Но если человек становится одержим жаждой денег, спиртного, удовольствий, уважения к себе, и ради этого забывает о любви, сочувствии, морали - тогда удовольствия становятся грехом.

Если утрачена личность - ей нечему сопротивляться. Человек перестает быть собой, а, следовательно, утрачивает интерес ко всему, что его окружает. И к грехам тоже. Зачем ему что-то, если его самого нет?

Ну, я же объяснил выше.
Грехом бывает не только присутствие, но и отсутствие чувств.

[Хель]

Разумеется были.

Ты серьезно? Или ты просто не видишь, что они как раз и были изгнаны из рая за проявление того, что присуще человеку? Иначе - опровергни.

а на его понимании другими людьми.

Я привыкла думать своей головой. И сейчас мне непонятны твои отговорки. Твои слова противоречат твоей книге.

Но если человек становится одержим жаждой денег, спиртного, удовольствий, уважения к себе, и ради этого забывает о любви, сочувствии, морали - тогда удовольствия становятся грехом.

Ты никогда не задумывался, что жизнь, предложенная твоим Богом, настолько скучна, что не все согласны тратить ее на пустоту?
Созерцая прекрасные картины и хваля их, мы тем самым подпитываем эго художника, ведь картины он выставил для того, чтобы похвастаться ими. Иначе они пылились бы у него в доме. Следовательно, мы вгоняем его во грех. Но заставлять грешить другого - тоже грех.

Грехом бывает не только присутствие, но и отсутствие чувств.

Так тогда он в любом случае грешник.

[Ion]

Объяснить тебе всё, я не сумею.

Не всё, а конкретно данный вопрос. Не сумеешь, не страшно, ты не один здесь пропагандируешь веру. Нельзя всё брать на себя, может кто другой объяснит. Хотя, скорее никто не объяснит. Потому как правильный я сделал вывод.

Ion - прочитав две строчки ты уже берёшься критиковать? Быстро. Может быть вначале прочтёшь полностью?

Видишь ли, Magnum, я начал было читать, но когда точку зрения написавшего не могут внятно прояснить даже те, кто прочёл всё ...
Вынужден повторить ещё раз сказанное мною недавно в привате с Хель другими словами.
У людей разное мировоззрение и для того, чтобы проникнуться полностью мировоззрением другого человека, понять его как систему, нужно много времени и сил. Но понять это одно, а принять это совсем другое. Я не планирую для себя принимать мировоззрение наших предков, соглашаться с основами их взглядов на мироустройство. Я не считаю своё мировоззрение в чём-то ущербным. Поэтому читать полностью такую книгу как Новый завет не принимая для себя мировоззрение автора можно для познавательных целей, но увы ... пока нет времени.
Вот на форумское общение пока нахожу время, затянуло, друзья есть. Хотя и понимаю, что нельзя мне.

Пока ты взялся критиковать Книгу написанную двадцать веков назад, все эти двадцать веков читаемую и уважаемую множеством людей, на том основании, что написанное в ней не соответствует твоим современным представлениям.

Критиковать мысль заложенную автором в книге, причём только в том случае, если я её правильно понимаю. О чём собственно и спрашиваю. В мире есть труды читаемые и уважаемые множеством людей уже не одно тысячелетие, не только Библия. Это не значит, что нельзя критиковать мысли заложенные в этих трудах и не значит, что они соответствуют истине.

Ну, да никто не отменял того, что роли мужчин и женщин в истории разные, одинаково важные, но разные. Так было, и так наверное останется.

Согласен, например, роль женщины - рождать людей. Девочек, мальчиков. Нет? Это роль мужчины?

[Lucyn]

В итоге оказалось, что выхватить цитат из контекста и обсмеять их, а кое-где и поглумиться - это ещё не анализ и не опровержение. Как раз-таки это попытка выставить себя более умным за счёт принижения противника.

Лео Таксиль не вырывал никаких цитат из контекста, ты видимо невнимательно читала. Он как раз целиком пересказывал эти сказки а потом логически их анализировал, их смысл и все глупости.

Во-вторых, кто собственно такой этот Лео Таксиль, и почему он возомнил себя величайшим специалистом по Священному писанию? Он богослов, филосов, историк? Нет - он всего навсего журналист.

Ну вот, скатились к уровню Шуры Балаганова "А ты кто такой". А кто такие эти все жирные попы, все эти папы римские и прочие косящие под них спекулянты гундяевы? Таксиль то как раз хорошо изучил эти сказки, у него на это было много времени.

Тебя не ещё тошнит от советской пропаганды?

А тебя что, тошнит? Где ты ее находишь то, что тебя от нее тошнит?)))
Большая часть совковой пропаганды кстати с годами становится все актуальнее

[Хель]

Кстати, немного об Адаме и Еве.

Книга Бытия рассказывает о том, как Змей соблазнил Еву вкусить плод с Дерева познания Добра и Зла. Затем Ева дала плод также своему мужу — Адаму. В результате, оба осознали свою наготу и спрятались от Бога. (см. Грехопадение).
За проступком последовало наказание: Змей был проклят, и обречён ползать на животе и питаться прахом (согласно одной из версий это означает, что прежде змеи имели ноги); женщина — рожать в муках и подчиняться мужчине, а мужчина — трудиться в поте лица (см. Первородный грех). После этого Бог сделал людям одежду и изгнал их из Эдемского сада, опасаясь, чтобы они не получили вечную жизнь. Чтобы человек не смог вернуться и вкусить плодов с Дерева жизни, у входа в Рай был поставлен херувим с пылающим мечом.
« И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни. (Быт.3:22-24)

женщина — рожать в муках и подчиняться мужчине, а мужчина — трудиться в поте лица
Интересно вот, а почему это женщина была призвана подчиняться мужчине? Если именно она - инициатор? Если мужчина получился слабее, чем она, потому что она яблочко сама скушала, а мужчина лишь ей подчинился?
Да и потом - зачем были созданы именно мужчина и женщина? Насколько я понимаю, в планах на размножение ни Адам, ни Ева не стояли, ведь чтобы начать размножаться, нужно как минимум возжелать. А с чего бы им желать, если они даже не знают, что это такое?
вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло
А до этого кем он был? То есть - явно не равным. Очень не равным, если только откушав яблока, он начал приближаться к разумности. И почему именно Адам? Вкусила-то Ева первая. И до этого он явно не знал ни добра, ни зла. Так как он может называться после этого человеком? Если только животные не знают этих понятий?
и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно
Богу было жалко вечности для своих созданий? Или он планировал сделать так, чтобы они состарились и умерли? Но разве не стали бы они создавать вопросы при старении? Или же им была отведена роль вечной игрушки, без мозгов и порывов?
Из прочитанного я делаю вывод, что Богу не нужен был еще один равный себе. В принципе, разумно, конечно, но фигли тогда Адам и Ева были помещены именно в то место, где росло Древо познания Добра и Зла? Другого места не нашлось? Судя по всему - и Древо Жизни обреталось там же. Все для общественного пользования))) но трогать низзя - только смотреть. Как-то... жестоко немного. Словно к рабам отношение: посадить их на цепь, голодных, и есть при них всякие вкусности. Хотя, впрочем, они все равно не поймут - мозгов нет, вопросов тоже.
Получается, как только "дети" стали расти и "задавать ненужные вопросы" - от них избавились. Толкнули во "взрослую жизнь" с фразой "Я столько вам дал, а вы, а вы! Вот и живите теперь без меня, как умеете!" Истеричная реакция. Или просто избавление от собственного неумения контролировать ситуацию под видом глубокого оскорбления?
Но милосердный Бог не перестал их любить после СВОЕЙ ошибки, за которую наказал ИХ, о нет. Он потом к ним даже вернулся. Когда они научились всему без его помощи. Это так... по-божески))

[Ion]

Где ты ее находишь то, что тебя от нее тошнит?

Например, в твоём посте. Религия - яд. Это советская пропаганда.
А если вспомнить чем (по некоторым сведениям) сопровождалась такая пропаганда, то понимаешь почему мы не заслужили достойной жизни.
Но всё это старо и много раз у нас говоренО. На очередной заход я не согласен.
Меня не тошнит от советской пропаганды, но возврата к ней я не хочу. Плавали, знаем.

[4aika_li]

Мне вот интересно, как первые люди, не знавшие добра и зла могли заранее расценить свой проступок как плохой?
Ими играло чистое любопытство.
А не нарушать отцовское повеление их что долдно было стимулировать? Страх?
Оличное начало жизни в раю, однако

[WhiteMoon]

Вера не дает человеку индивидуальность - она забирает ее у него.

Не соглашусь тут. Индивидуализм отсутствует лишь у религиозных фанатиков, а мы ведь тут говорим об обычных верующих людях. И объясните мне, где сказано, что люди должны быть ангелами? В Библии не оспаривается сущность человека как существа грешного, там лишь говорится о том, что человек должен стараться избежать грехов, исправлять их добрыми делами, становиться лучше. Разве это идет вразрез с обычной человеческой моралью? Я думаю, что нет. Вам библейские законы не напоминают обычные человеческие? Разве убийство, воровство, ложь не осуждаются обществом? Все это с рождения есть внутри нас, надо лишь сохранить это. Я считаю, что человек, формально неверующий, но сохранивший в себе добро, является более христианином, чем те, кто регулярно ходит в церковь, но равнодушно проходит мимо нищего, сидящего там же на крыльце с протянутой рукой.

Тогда ещё вопрос: Библия это слово Божие или просто книга написанная людьми взгляды и интересы которых были в ней отражены несколько веков назад?

Библия много раз переписывалась в угоду правящей власти, так что трудно сказать, что там осталось от Слова Божьего.

Мне вот интересно, как первые люди, не знавшие добра и зла могли заранее расценить свой проступок как плохой?

Понятия добра и зла есть в самом человеке с рождения, необязательно читать об этом в книгах