Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

[Ion]

Эгоистичность - она присуща ВСЕМ людям. Абсолютно. Потому что даже если ты совершаешь добро, ты делаешь его потому, что тебе хочется его совершать.

С этим согласен.

[Хель]

ыыыы... ну слава мне, я хоть раз доходчиво объяснила свою точку зрения

[Magnum]

И ее желание видеть лишь светлые стороны характера - и есть та самая темнота, от которой она так упорно бежит весь сериал.

Что-то странное ты говоришь.... Желание видеть светлые стороны - это проявление темноты?
Не согласен. Скорее наоборот.

Ее ошибкам приписываешь какие-то корыстные и эгоистичные мотивы.

А с этим мнением Долли согласен.
Конечно герои сериала сложны и потому интересны - это так. Даже характер Джоксера сложен. Но кроме твоего объяснения поведения героев и их характеров возможны и другие.



[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2009-09-12 01:09 ]

[Хель]

Желание видеть светлые стороны - это проявление темноты?
Ты внимательно читаешь то, что я пишу? Нет, не внимательно. Я сказала - видеть ЛИШЬ светлые стороны. Не искажай фразу в корне.
Перечитай и подумай.
Но кроме твоего объяснения поведения героев и их характеров возможны и другие.
Так забавно... что даже уже не смешно. Никому даже в голову не приходит, что я-то с вами соглашаюсь, дополняя ваше видение своим: да, Габриэль милая и добрая, но в ней присутствует темнота. А вот вы четко настаиваете лишь на своем: нет, она только милая и добрая.
И кто тут упорно продвигает лишь свое мнение, мм?

[Magnum]

Внимательно. Слово лишь - оно есть в моей цитате твоего сообщения.
А не согласен я именно с тем, что желание и способность замечать светлые стороны и не замечать тёмные ты относишь к отрицательным качествам.

А вот вы четко настаиваете лишь на своем: нет, она только милая и добрая.

Тоже нет.
Не только милая, не только добрая и у каждого собственное представление о Габриэль.
Но с этим твоим дополнением, с такой трактовкой поведения и мышления Габриэль мы не согласны.

[Хель]

Слово лишь - оно есть в моей цитате твоего сообщения
А в твоем ответе его нет. И есть большая разница между:
а) видеть светлые стороны наравне с темными, как следует из твоего утверждения
и
б) видеть лишь светлые стороны, как следует из моего.
Не только милая, не только добрая
Да, еще дурочка до самого конца, как ВЫ пытаетесь мне каждый раз представить))
мы не согласны
Говорите за себя

[Magnum]

Говорите за себя

Поскольку в этом я согласен с Долли, то говорю - мы. Предполагаю, что Ion тоже не будет против. Если будет - пусть скажет.

Дурочкой Габриэль тоже никто не называл. Есть разница между дурочкой и недостаточно опытным человеком.

А способность видеть светлые стороны не обращая внимание на тёмные - это скорее положительное качество.

[Хель]

Есть разница между дурочкой и недостаточно опытным человеком
Есть разница между тем, чтобы делать ошибки в 18 лет, и тем, чтобы повторять их из раза в раз на протяжении многих лет.
А способность видеть светлые стороны не обращая внимание на тёмные - это скорее положительное качество
Это, скорее - способность делать вид, что темных сторон не существует вовсе.
У Зены так все темные стороны на счету были, и Габ их почему-то не отрицала. А свои - вот никак не разглядеть было))

[Magnum]

Габриэль приходилось повторять ошибки - иначе она сразу же стала бы выглядеть не менее опытной чем Зена. А этого быть не могло.
В общем претензии не к Габриэль, а к тем кто не смог придумать способ более тонко показать разницу между ней и Зеной.

Это, скорее - способность делать вид, что темных сторон не существует вовсе.

Не совсем согласен, но и спорить не стану.

А с тем, что Габриэль избирательно не замечала только собственные тёмные стороны спорить стану. Только Габриэль смогла увидеть светлую сторону Зены, все остальные видели только тёмную. Значит для Габриэль темная сторона Зены не затмила светлую. Таким же взглядом Габриэль смотрела и на других - видела светлое, не замечала тёмное.


[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2009-09-12 18:18 ]

[Хель]

Габриэль приходилось повторять ошибки - иначе она сразу же стала бы выглядеть не менее опытной чем Зена
Прости, а почему именно так? Она не могла делать другие ошибки и точно также выглядеть неопытной на фоне Зены?
Странное утверждение. Вот как раз то, что она не училась на своих ошибках, и доказывает ее эгоистичность. Потому что она продолжала верить только в себя и только себе.
Только Габриэль смогла увидеть светлую сторону Зены, все остальные видели только тёмную
Хм... а Геракл? А мужик из второй серии ЗКВ, когда она спасла его детей? А Маркус? А Акеми?
Таким же взглядом Габриэль смотрела и на других - видела светлое, не замечала тёмное.
Еще один пример эгоистичности. Когда Зена, сама бывшая тёмной, говорила ей, что этот человек опасен - наверное, надо было слушать все-таки Зену, а не собственную неопытность.

[Magnum]

Она не могла делать другие ошибки и точно также выглядеть неопытной на фоне Зены?

Вообще это вопрос к авторам сериала.
Могу лишь предположить, что таим образом они пытались сохранить образ Габриэль. Зена всё та же и Габриэль - всё та же.

Хм... а Геракл? А мужик из второй серии ЗКВ, когда она спасла его детей? А Маркус? А Акеми?

Акеми - повторение образа Габриэль специально придуманное для FIN.
Маркус - нет. Скорее наоборот - Зена увидела его светлые стороны.
Геракл - наверное да, один из немногих. Габриэль, Геракл, может быть был кто-то ещё. Но речь о характере Габриэль, а не о них.

Еще один пример эгоистичности.

Это снова неопытность. Впрочем неопытность, молодость и эгоистичность - это очень взаимосвязанные вещи.

[Ion]

Сериал собственно ещё и о борьбе добра со злом. Борьба идёт "на всех фронтах": и в земном мире и в потустороннем; и во внешнем проявлени, поступках героев и в их душах. В том числе и Габриель (как всякий обычный человек) борется со злом как вне себя так и в своей душе. И борется весьма успешно. Разумеется, ей в этом помогают близкие люди и прежде всего Зена. Основное оружие борьбы - вера в добро внутри себя, вера в добро близких людей, вера в добро всех тех, кто её окружает. Вера в то, что зло ничтожно. Без этой веры не было бы такого прекрасного (с моей точки зрения) героя как Габриель.
А что до "ошибок", то если ты играешь партию в шахматы - там порой совершаете ошибки (это доказуемо с математической точностью), а то, что вы называете ошибками Габриель так то ошибки исключительно в лично вашем субъективном понимании.

Кстати, из личного опыта знаю, многие очень неглупые люди в шахматах склонны часто совершать ошибки, причём одни и те же, одни и те же. С завидным постоянством. Мало того, бывает даже что в одних и тех же позициях.



[ Это сообщение было отредактировано: Ion 2009-09-12 22:40 ]

[Хель]

В том числе и Габриель (как всякий обычный человек) борется со злом как вне себя так и в своей душе.
Она не борется со злом в своей душе - она его просто не видит. Или тогда приведите мне пример, когда увидела это зло и захотела побороть его.
а то, что вы называете ошибками Габриель так то ошибки исключительно в лично вашем субъективном понимании.
То есть, то, что сама Габриэль называла их ошибками, что Зена называла их ошибками, что даже Джокс называл ошибками - все еще субъективно?)) занятные рассуждения.

[Ion]

Она не борется со злом в своей душе - она его просто не видит.

Очень хороший способ борьбы со злом в своей душе это просто игнорировать его там. И потом, это мы (зрители у которых нет рентгена чтобы смотреть внутрь души человеческой) не видим зла в душе Габриель. Что вовсе не означает что она его не видит.

Или тогда приведите мне пример, когда увидела это зло и захотела побороть его.

На самом деле в сериале есть серии в которых проявляется внутренняя борьба со злом у Габриель. Сразу на память приходят такие эпизоды как:
Серия "Память" целиком посвящена этой борьбе. Габриель там сомневается в себе и ищет ответы на вопросы о мотивах своего поступка в серии "Долг". Собственно внутренняя борьба идёт не непосредственно через храм Мнемосины, а проявляется в снах и переживаниях.
Следующий яркий пример из серии "Наследница", внутренняя борьба со злом проявляется там во всём поведении Габриель после совершённого убийства.
Далее - прощение Калисто тоже является следствием внутренней борьбы со злом, с ожесточением. То, что прощение было искренним (от души) надеюсь никто не сомневается.
Внутреннюю борьбу со злом можно видеть и в ФИНе, когда Габриель говорит, что ей "всё равно", то есть наплевать на эти души и всё же под ввлиянием убедительной просьбы со стороны Зены не окунает пепел в фонтан силы.
Во всех тех эпизодах, когда Габриель разьярившись в пылу битвы готова была разорвать врага она останавливается - тоже следствие внутренней борьбы со злом.
Отказ от убийства Гуркана - элемент этой внутренней борьбы.
winter, можно ещё достаточно много примеров привести кроме этих, но все примеры я сейчас привести не смогу, нет возможности. Те, что быстро вспомнились привёл.
Да, вот вспомнил про рентген. Серия "Сердце тьмы", там основную скрипку играла Зена, но в конце серии Габриель говорит ей: "пожалуй не стоит так полагаться на меня" - эти слова являются косвенным свидетельством того, что Габриель трезво оценивает светлые и тёмные стороны своей души.
Трезвость означает ещё и понимание доминирования добра над злом в своей душе.

[Хель]

Очень хороший способ борьбы со злом в своей душе это просто игнорировать его там
Гм... ни разу не заметила игнора. Габриэль просто НЕ видела его у себя. Она всегда была права. Дада, потом она мучилась, переживала, но ИЗНАЧАЛЬНО - права всегда.
Серия "Память" целиком посвящена этой борьбе. Габриель там сомневается в себе и ищет ответы на вопросы о мотивах своего поступка в серии "Долг".
Да, сначала она предала Зену, дала ей пощечину, пронаблюдала за тем, как Минг Тьен велел ее казнить /и казнил бы ведь, если бы у Зены способности не прорезались/, а потом она мучилась. Конечно, она мучилась. Она ведь не зло /как некоторые пытаются убедить меня в том, что я утверждаю обратное/.
"Я не могу пойти с тобой, я не могу видеть, как ты убиваешь человека", сказала Габриэль. И полетела в Китай. С помощью Ареса, который был злой силой, отвергаемой ею.
Так что там о мотивах?
Следующий яркий пример из серии "Наследница", внутренняя борьба со злом проявляется там во всём поведении Габриель после совершённого убийства.
Да, только сначала она УБИЛА молодого человека. А ведь всегда говорила Зене, что на одних подозрениях и недоглядках далеко не уедешь. Вон как Мелигера защищала! А тут... сразу так - хоп!! и убила. Она, которая всей душой против убийства!! Почему было просто не наброситься и не оттолкнуть? Буря ведь. Он и не заметит.
Далее - прощение Калисто тоже является следствием внутренней борьбы со злом, с ожесточением. То, что прощение было искренним (от души) надеюсь никто не сомневается.
Искренним. Только не стоит забывать, что Габриэль была ангелом. А Михаил еще Зене говорил: когда ты ангел, все твои чувства обостряются, и ты испытываешь жалость.
Почему же Габриэль до этого не прощала Каллисто? Ведь и до этого было понятно, что Каллисто - несчастный больной человек с разрушенной жизнью. А тут... память она потеряла, и Габ ее сразу простила. А разве память влияет на совершенные поступки? Очень странно.
Внутреннюю борьбу со злом можно видеть и в ФИНе, когда Габриель говорит, что ей "всё равно", то есть наплевать на эти души и всё же под ввлиянием убедительной просьбы со стороны Зены не окунает пепел в фонтан силы.
ФИН - единственная серия, где персонажи не похожи на самих себя. Но то, что Габ чуть ли не единственный раз совершает поступок не тот, который хочет она, а тот, который хочет Зена, доказывает, насколько непривычно видеть это от нее.
Единственный раз, когда надо было сделать осознанный эгоистичный поступок, который спас бы лучшую подругу, опять был заменен "благом во имя мира".
И да, Габриэль опять милая и хорошая.
Во всех тех эпизодах, когда Габриель разьярившись в пылу битвы готова была разорвать врага она останавливается - тоже следствие внутренней борьбы со злом.
Это в каких? В Мартовских Идах, скажем? И скольких она убила прежде, чем остановиться?
Дальше - Посланник. Когда она там остановилась? Когда жрицу убила?
Наследница - когда она там остановилась? Когда Кораха убила?
Она останавливается, а Зена потом за нее по почкам получает. Или шакрамом по спине.
Зена ведь просила ее: не говорила, что это ты убила Кораха. Нет, мы скажем, чтобы потом Зена бросилась нас спасать и опять подставляться под стрелы. Потому что ОНА не может не броситься. Она за подругу стеной стоит. А Габ стеной стоит за свои убеждения, которые сама же и нарушает. Только вот почему расплачиваться должен кто-то другой?
Отказ от убийства Гуркана - элемент этой внутренней борьбы.
Да, только перед этим она заставила Зену продать саму себя в рабство, вытерпеть боль и унижения, очередные побои.... а потом - остановилась!!! Когда Зена уже сделала ВСЕ. Да, это очень правильно. Подставим Зену, а потом остановимся.
Да, Габриэль-то остается "чистой", только вот Зена, из-за того, что Габ заставляет ее делать подобные вещи, не может очиститься.
Подстрекательство - это преступление, если кто не знает.
Да, Габриэль переживает, плачет и все такое, но ведь ДЕЛАЕТ. Знаете, "мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус" (с)
4-й сезон: отказ от сражений. И ничего, что Зене приходится сражаться за двоих. Главное, что Габ опять чистая и невинная.
в конце серии Габриель говорит ей: "пожалуй не стоит так полагаться на меня" - эти слова являются косвенным свидетельством того, что Габриель трезво оценивает светлые и тёмные стороны своей души.
О да, она была такой светлой в той серии... Между прочим, единственной, кого не захватило зло - была Ева. Очистившая полностью, чистая внутри. Все остальные были захвачены темнотой. О чем это может говорить? Мне любопытно))

[ Это сообщение было отредактировано: winter 2009-09-13 15:51 ]

[Magnum]

Почему было просто не наброситься и не оттолкнуть? Буря ведь. Он и не заметит.

Нет, ну что ты говоришь? Габориэль приняла свито за кинжал она действовала инстинктивно - защищала Зену. Времени на размышления у неё не было.
Это кстати вообще очень примечательная серия - на тему поведения в критической ситуации и размышлений об этом тех кого рядом не было.
Потом - легко рассуждать, что это был не кинжал, что смотреть нужно лучше.... А у Габриэль выбор был невели - убить или умереть.
К тому же тогда Габриэль уже вроде бы сменила убеждения.

Серии FIN - они вообще сами по-себе. Ни Габриэль ни Зена не стали бы так поступать - моё мнение.

Да и вообще о чём спор? Габриэль ошибалась? Да ошибалась и много, но ошибалась она всегда искренне. Габриэль не лгала самой себе, она просто ошибалась.

[Хель]

Габориэль приняла свито за кинжал она действовала инстинктивно - защищала Зену. Времени на размышления у неё не было.
Поэтому она пошла против своих убеждений, а потом еще и заставила Зену себя спасать? /да, заставила, потому что отлично знала, что Зена ее не бросит, как бы она не просила/
Да, защищала, с этим никто не спорит. Только тогда не нужно подставлять других в свои проблемы. Убила - сиди, молчи, раз знаешь, что это заденет не только тебя. В результате все планы Зены оказались поломаны.
А у Габриэль выбор был невели - убить или умереть.
Умереть кому? Ей? Не было времени думать? Габриэль, которая всегда отлично справлялась с мыслями? Была буря. Человек двигался явно не со скоростью света. Да и мог ли он что-то видеть отчетливо видеть в этой буре?
Габриэль поступила инстинктивно, да. Но тогда напрашивается вопрос - откуда у нее этот инстинкт? У нее, которая всегда была против убийств? Она, даже сражаясь, всегда старалась ударить противника, оглушить, а не убить. В любых ситуациях.
Габриэль не лгала самой себе, она просто ошибалась.
Ошибаться можно. И нужно, ибо на ошибках учатся. Было понятно, когда она ошибалась в первом сезоне - она была неопытна, юна, действительно наивна. Она еще только познавала этот мир, училась быть рядом с Зеной.
Потом - ну извините, постоянно делают одни и те же ошибки либо идиоты, либо эгоисты.
Быть наивной и неопытной в 5 сезоне? в 6? после того, через что они прошли? На самом деле это смешно, когда взрослую умную тетку называют наивной и неопытной. Да, она не была настолько же опытной, как Зена - это понятно, но собственный-то опыт куда девался? В одно ухо входил, в другое выходил?

[Sisilia]

On 2009-09-13 17:25, Magnum wrote:
Габориэль приняла свито за кинжал она действовала инстинктивно - защищала Зену. Времени на размышления у неё не было.

И поэтому человеку, у которого, по мнению некоторых здесь присутствующих, просто таки в душе заложена добродетель инстинктивно решила убить, а не кинуться самой на "нож", к примеру, или действительно оттолкнуть? У убийцы, безусловно, такая реакция была естественной, у человека, который без зазрения совести при малейшей опасности убьет. У гуманиста реакция (да, инстинктивная) будет совсем другой.


[ Это сообщение было отредактировано: Sisilia 2009-09-13 20:32 ]

[Magnum]

Стоп. По моему мнению Габриэль герой отнюдь не полностью положительный, с самого начала сериала и до самого FIN.
По-моему Габриэль нейтральна. Возможно Ion смотрит на это иначе.
Далее в этой серии Габриэль уже не гуманист из серий об Индии. Она почти такой же хороший воин, что и Зена.
Ну и наконец инстинктивная реакция человека не зависит от его убеждений.

[Skady]

Далее в этой серии Габриэль уже не гуманист из серий об Индии. Она почти такой же хороший воин, что и Зена.
Может я чего не понимаю, но одно другое не исключает. Быть хорошим воином и убийцей- разные вещи.
Габриэль нейтральна
Да? и что же она тогда вообще в сериале делает? За Зеной наблюдает? Герой( вообще любой) не может быть нетральным.

[Хель]

Магнум, противоречишь сам себе.
Твои собственные слова, 2-я страница, от 02.08:
Габриэль не склонна ко тьме, вовсе нет. Габриэль молода и неопытна она часто не различает зла, которое умело маскируется под добро. Этим пользуются силы зла нападая на Габриэль. Зена мудрее и опытнее, она гораздо лучше Габриэль знает зло и умеет отличить его. Но никакой склонности к злу у Габриэль нет
Если она не склонна к злу, "вовсе нет", как ты сказал - значит, она совершенно положительна.

[ Это сообщение было отредактировано: winter 2009-09-13 22:23 ]

[Magnum]

Это очередная попытка перевернуть мои слова. Отсутствие склонности к злу не есть абсолютная положительность.
О какой-то особенной склонности Габриэль к добру я не упоминал.

[Хель]

Ну да)) только опять несколько страниц доказывал, что я вижу в ней неоправданное зло.
Твои слова никто не переворачивает. Они приведены так, как есть, понять по-другому их очень сложно.

[Magnum]

Сложно? Ну, так я вроде бы объяснил.

[LAIKONA]

Magnum, уже давно читаю, но думала, что отписываться безполезно, ибо всё, что я думаю по этому поводу, здесь давно сказано и отнюдь не вами. Если вы утверждаете, что ваши слова перевирают или не так понимают, то не могли бы вы их высказывать четко и без накладок смысла?
Человек нейтральный и не имеющий темных сторон - это отнюдь не синонимы, например это.

[Ion]

Возможно Ion смотрит на это иначе.

Разумеется я смотрю на это иначе и все кто читал мои посты знают, что я вижу в Габриель человека близкого к идеалу. Мой главный оппонент в этом вопросе просто по-другому видит мир, точнее причинно-следственные связи в нём.
Меня попросили привести примеры внутренней борьбы у Габриель, я привёл некоторые из них. В остальных спорах я учавствовал раньше, правда больше приватно, поэтому перед теми кто не прочёл прошу прощения. Но сто раз одно и то же одним и тем же людям я не хочу объяснять. Могу только морально поддержать единоверцев, не более того.

[Хель]

я вижу в Габриель человека близкого к идеалу. Мой главный оппонент в этом вопросе просто по-другому видит мир
Идеалов не существует. Мы придумываем их. А придумка - не соответствует правде.
Ты видишь в Габриэль идеал.
Я вижу в ней человека.
Кто из нас ближе к истине?

[Ion]

Габриель и есть придумка.
Я бы согласился с тобой что в ней следует видеть человека и ты ближе к истине, но ты рисуешь из неё отрицательного человека, а по сему ближе к истине всё же я.

[Хель]

Габриель и есть придумка.
Мда, тут есть вообще кто-нибудь, кто видит в них живых людей, а не героинь фентези?
но ты рисуешь из неё отрицательного человека, а по сему ближе к истине всё же я.
Я говорю о том, что упускаешь из виду ты)) не люблю повторять в сотый раз то, что было сказано другими и является одним из постулатом.
Да, она добрая. Да, она любит помогать. Ну и в чем интерес? Ну, раз это сказали, два сказали... это скучно и, к тому же, не полная правда.
Я говорю лишь то, что она человек, и ничто человеческое ей не чуждо. Тем более - темнота, потому что она кладет все силы, чтобы бороться с чужой, не желая признавать, что в ней, как и во всех, она тоже есть.

[ Это сообщение было отредактировано: winter 2009-09-13 23:35 ]

[Skady]

не желая признавать, что в ней, как и во всех, она тоже есть.
эммм, ну в Наследнице она вроде говорила что в ней света не осталось. или я что-то путаю?