Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

[Хель]

Что-то задумалась я вдруг на ночь глядя-то...
Зена. Она несет добро, безусловно - спасает девственниц, снимает котят с деревьев... Но - насильника она убивает, что спасти эту самую девственницу, дерево просто спиливает. Куда смотрит Гринпис и суд по правам человека - непонятно.
Можно еще вспомнить Габриэль, которая своим добром нередко творила зло. Неосознанное, но меньшим злом оно от этого не становилось - я про Надежду.
Вспомнить Ареса, который, несмотря на свою злобную суЧность, умудрился таки совершить парочку хороших дел.
Афродита, которая своими играми заставляла людей страдать.
Солан - по легенде именно он затащил ЗиГ в Мир Иллюзий, чтобы примирить их. А ну как они бы там окончательно поубивали друг друга? Он же отправился добровольно в Ад, чтобы иметь возможность видеть маму, но этой самой маме, да еще и беременной, пришлось его оттуда вытаскивать, рискуя уже не только своей жизнью.
Элай - насквозь добрый персонаж, учащий подставлять вторую щеку и быть избитым.
Каллисто, играющая в ненависть и помогающая ЗиГ. Исключительно ради собственной выгоды, конечно же)))
Всегда ли в сериале добро следует за злом, а зло - за добром? Есть ли не-серые персонажи?

Пометка: в данном тексте я ориентируюсь на собственные представления о персонажах, поэтому, возможно, приведенные выше примеры не совпадают с вашим видением ))

[RenarD]

Есть одна штука...абсолютное зло...акеми-сан и ее папашка!!!


[ Это сообщение было отредактировано: RenarD 2009-07-25 02:21 ]

[Хель]

Про папашку спорить не буду, не знаю, каким он был до того, как Акеми его пришибла. А вот по поводу самой Акеми... Ну вот ведь она хотела, чтобы души перестали мучаться... И решила помочь им. Вроде - хорошее желание. Не?

[RenarD]

Очень плохое желание.../если взять во внимание к чему это привело/
Не понятно ведь, чего хотела на самом деле эта маленькая злобная штука...

[Хель]

Ну почему плохое-то?

[RenarD]

аааааа.....аааааааааа
акеми это ужас! сама всю кашу заварила, а потом еще Зену под катану подставила.

Цезарь еще....что-то не вспомнила у него ни одного хорошего поступка)

[Хель]

Цезарь, Цезарь... да, с ним сложнее... Но ведь человек для своей страны старался)) себя, правда, тоже не забывал...

[Ion]

в данном тексте я ориентируюсь на собственные представления о персонажах, поэтому, возможно, приведенные выше примеры не совпадают с вашим видением

Это точно. Выражаясь образно зло и добро на разных концах этой самой ниточки. А расходимся мы с тобой прежде всего в том, что вера в добро по моему понятию никогда не может быть злом. Даже если эта вера приводит к очень печальным последствиям.

Но ведь человек для своей страны старался

Путаешь реального и сериального Цезаря.

[Хель]

что вера в добро по моему понятию никогда не может быть злом. Даже если эта вера приводит к очень печальным последствиям.
А я и не сказала, что вера в добро - это зло. Я сказала, что она приводит ко злу. И таки да - приводит))) примеров немало в сериале. Может быть, на это и расчет - что вера в добро не теряется даже после того, как итог вышел печальным.
Цезаря я не путаю))даже сериальный Цезарь ратовал за свою страну))) пусть в нем и другие качества наружу вынесены были.

[Ion]

winter, кредо согласно которому "Рим - это я" не позволяет говорить о том, что этот человек заботился о своей стране, он заботился о себе. Забота о своей стране это нечто другое.

И по теме: зло и добро - понятия разные и противоположные. Другое дело они у каждого человека свои. Например я не считаю злом соразмерное наказание (причём соразмерность вижу в широком смысле), а что касается помощи котёнку путём спиливания дерева, то по-моему в сериале этого не было Но если нет другого выхода, думаю надо помогать котёнку.

Может быть, на это и расчет - что вера в добро не теряется даже после того, как итог вышел печальным.

Я тоже так думаю, кстати, очень трудно не потерять веру в добро в таких случаях.

Я так понял, что основная мысль темы в том, что в сериале нет абсолютно положительных и абсолютно отрицательных персонажей? Так или нет? Если так, то я не согласен. Про положительных могу сказать только, что ко всем подкопаться можно, если сильно хотеть и с нужной точки зрения подойти. А исключительно отрицательные (злые) это Дахок, Алти, Надежда, да и у того же Цезаря ничего положительного не нахожу кроме того, что он, в отличие от вышеназванных, человек без сверхсил.

Или тема о том, что "злой" поступок может привести в конечном счёте к "добру", а "добрый" ко "злу"?

[Хель]

И то, и другое))) и про поступки, и про героев.
Насчет Дахока - ну, он вообще не человек, поэтому к нему понятие зло и добро, на мой взгляд, не применимы. У него - другая система ценностей. Надежда - туда же. Она не понимает различий между злом и добром.
Алти - почти согласна.
Кстати - Джокс: исключительно положительный персонаж
согласно которому "Рим - это я" не позволяет говорить о том, что этот человек заботился о своей стране, он заботился о себе
Цезарю было хорошо, когда было хорошо Риму. Соответственно, Риму тоже было хорошо))) двоякая такая ситуация.

[jeniheart]

Добро и зло связаны одной нитью, при этом она является кругом и бесконечностью. Можно много обсуждать о том, когда делаем добро ненароком страдает кто-то другой. В Мастере и Маргарите есть шикарная цитата Воланда Что бы делало твое добро, если бы не существовало зла?
Если перебирать всех персонажей, они отнюдь не ангелы, довольно такие расчетливы, идущие своим путем, который как они считают, все оправдывает ну, кроме Джоксера – добрый, наивный и все делающий от сердца.

P.s. Не будь побежден злом, но побеждай зло добром. Рен Акеми хорошая, не надо на нее все валить, она хотела как лучше и не то, что получилось как всегда, а просто крутой поворот судьбы

[Magnum]

Цезарю было хорошо, когда было хорошо Риму. Соответственно, Риму тоже было хорошо

С чего бы это Риму должно было быть хорошо, когда хорошо было Цезарю?

В Мастере и Маргарите есть шикарная цитата Воланда....

Ну так ещё бы, разве мог подобный персонаж сказать иначе? Не в смысле шикарно, а в смысле стараясь обелить себя.

Джоксера – добрый, наивный и все делающий от сердца.
Кстати - Джокс: исключительно положительный персонаж

Кажется есть герой относительно которого мне не нужно спорить. Согласен - Джоксер очень добрый герой.

Что-то задумалась я вдруг на ночь глядя-то...

Может быть важно ради чего совершается поступок? Потому, что предугадать результат почти не возможно - Зена ввязываясь в драку не знает сколько разбойников она лишит жизни, и не может этого просчитать, зато точно знает ради чего она это делает.

[Tais]

Хм, кому как, а мне вот сразу Эфини вспомнилась. Добрая героиня и что-то я за ней никаких "злых" поступков не припомню, либо плохо вспоминаю

P.S. А мне всегда было интересно, почему Афродита ни разу не заговорила (попрекнула, обвинила) с Зеной об убийстве Гефеста?!

[Radu]

Давно хотел уличить Илая в зле, так сказать, и вот же она, подходящая тема!)
В 6-м сезоне несколько раз поднимался вопрос о том, что Архангелы – служители Бога. Так вот, кто этот самый Бог, неужели имелся в виду Илай? Получается Илай, который так не любил Богов Олимпа и мечтал о том, чтобы их оттуда (с олипма) свергуть, после их смерти занял их трон, а Зену использовал в качестве инкубатора , чтобы та родила ему посланницу Еву, которая является неким «орудием» против Богов. Илай фактически «убрал» Богов руками Зены и, вдобавок, запудрил мозги ее дочери своими учениями. Теперь, ходячий зомбий Ева, в компании себеподобных сектантов (не люблю таких;), вынуждена распространять по миру его Веру. Отлично все спланировал дяденька. Все бы ничего, вот только тот факт, что Илай стал Богом, сводит на «нет» все добро совершенное им в прошлом. Поэтому мне сложно назвать Илая самим воплощением добра.
Хотелось бы услышать иное мнение и докопаться таки до истины;)

[Хель]

С чего бы это Риму должно было быть хорошо, когда хорошо было Цезарю?
Ну а почему нет? При нем Рим процветал)) был верхушкой мира. Цезарь тоже думал, что делает добро. Как и Габриэль, когда спасала Надежду.
Может быть важно ради чего совершается поступок?
Я говорю не про важность поступков. Я говорю про их конечный результат. Про поступки, которые, совершаясь во имя одного, приводят к другому. И так - очень часто. у одного и того же персонажа.
________________________________
Эфини хорошая, да

[jeniheart]

Ну так ещё бы, разве мог подобный персонаж сказать иначе? Не в смысле шикарно, а в смысле стараясь обелить себя.

Магнум ты это серьезно - Обелить себя, о чем ты, нет, как раз цитата дает общее представление о некой силе! Мы ее называем добром, злом, все лишь зависит от мотивации.

Насчет Илая, какой бог, кто сказал, нет посланник на Земле еще можно, но бог, это сильно и если ты вспомнишь сериал, там в первом сезоне о жертвоприношении (что –то вроде Каиля и Авеля) в конце уже существовало нечто круче чем боги Олимпа.

[Magnum]

Магнум ты это серьезно...

Серьёзно.
На это произведение ведь есть очень разные взгляды от восхищения до полного неприятия. Ну и высказывания персонажей можно понимать по-разному.

Я говорю не про важность поступков. Я говорю про их конечный результат.

Прости, я тоже не по важность самих поступков, я о том - на что нужно опираться для того чтобы попытаться их оценить.
Наверное не понял вопроса.

[Хель]

я о том - на что нужно опираться для того чтобы попытаться их оценить
Наверное, на мировые понятия о добре и зле.

[ziesa]

Напрашивается вывод, что такова человеческая природа - быть серым.
Ведь все, кого тут засчитали в абсолютно тёмные - это не совсем люди. Дахок, Надежда, Алти с её сверхспособностями...
А Джокс, хоть и добряк большой, но и его поступки приводили к неприятностям. Взять хотя бы ситуацию, когда он притащил Габ к Каллисто, а Зене потом пришлось это всё разруливать

[ Это сообщение было отредактировано: ziesa 2009-07-26 02:06 ]

[jeniheart]

Серьёзно.
На это произведение ведь есть очень разные взгляды от восхищения до полного неприятия. Ну и высказывания персонажей можно понимать по-разному.

Ха, это все общие слова, а конкретный пример можешь привести ну, и можно рассмотреть

[Ion]

То есть, ты предлагаешь здесь поговорить о персонажах романа "Мастер и Маргарита"?
Кстати, там как раз зло и добро действительно переплетены в весьма причудливой форме. Обелить-не обелить себя хотел этой фразой дьявол (Воланд), но суть того, что он там сказал по-моему заключается в том, что добро нельзя понять без зла.
А вот в ЗКВ я не нахожу такого переплетения. Что же касается поступков героев направленных на добро, но приводящих к печальным последствиям, то это на мой взгляд не есть та ниточка которой зло и добро повязаны, это лишь правда обыденной жизни.




[ Это сообщение было отредактировано: Ion 2009-07-28 10:59 ]

[jeniheart]

Даже не думала выносить на обсуждения Мастер и Маргариту, насколько бы я не любила роман, но мне лишь хотелось к этой теме увидеть пример с сериала. Ведь мо многих сериях отличить добро и зло очень сложно, поскольку они так переплетены между собой. . И кстати,

, заключается в том, что добро нельзя понять без зла

это идея идет белой нитью по всему роману

[Хель]

Она идет не только по роману, но и вообще. Откуда та же Габ имела бы представления о добре, не знай она зла?
Что же касается поступков героев направленных на добро, но приводящих к печальным последствиям, то это на мой взгляд не есть та ниточка которой зло и добро повязаны, это лишь правда обыденной жизни
А зло, приводящее к добру?
По поводу обыденности - все мы, так или иначе, учимся на своих ошибках. В сериале есть персонажи, которые эти ошибки повторяют из раза в раз.

[Sisilia]

все мы, так или иначе, учимся на своих ошибках. В сериале есть персонажи, которые эти ошибки повторяют из раза в раз.

Не все люди учаться на своих ошибках, в сериале - правда жихни!

[Хель]

Ну... если уж откровенно - по десять раз мало кто свои ошибки повторяют Разве что уж совсем безнадежный человек. Обычно на новых оседают.

[ziesa]

"Вырастили вместе свет и мрак
атомного взрыва шампиньон;
Богу сатана совсем не враг,
а соавтор, друг и компаньон.

Укрывшись лозунгом и флагом,
не зная лени и сонливости,
зло покупает нас то благом,
то пустоцветом справедливости.

Прошли века, и мы заметили
природы двойственный урок:
когда порочны добродетели,
то добродетелен порок.

Дай голой правды нам, и только!
Нагую истину, да-да!
Но обе, женщины поскольку,
нагие лучше не всегда.

Дорога к истине заказана
не понимающим того,
что суть не просто глубже разума,
но вне возможностей его.

Покой и лень душе немыслимы,
Вся жизнь ее – отдача хлопотам
по кройке платья голым истинам,
раздетым разумом и опытом.

Добро так часто неуклюже,
туманно, вяло, половинно,
что всюду делается хуже,
и люди зло винят безвинно...

УВЫ, НО ИСТИНА – БЛУДНИЦА, НИ С КЕМ ЕЙ ДОЛГО НЕ ЛЕЖИТСЯ..."
(с) Игорь Губерман

ЗЫ. Либо эти стихи навеяла Зена, либо они навеяли её

[Ion]

А зло, приводящее к добру?

А например?
Материальные примеры только пожалуйста, а не такие, что зло привело к познанию добра.

[ Это сообщение было отредактировано: Ion 2009-07-30 11:46 ]

[Хель]

Злая Зена, родившая доброго Солана))
Арес - сам зло - вылечивший Зену и Габ. Унесший их с глаз богов и спрятавший в пещере. Да, он делал это для себя, но в конечном итоге ведь - и для них.
Злая Зена, спасшая ребенка, которого ее солдаты хотели убить.
Убийство Акеми, которое не позволило той оказаться в аду.

[Ion]

Злая Зена и зло разные вещи, не так ли? Рождение Солана (рождение) само по себе можно отнести к добру.

Арес - сам по себе война, слуга зла, но не само зло. Унёс Зену и Габриель в пещеру движимый романтичными чувствами (соседняя темка вспоминается), эти чувства не могут быть злом.

Опять же, акт спаения ребёнка не зло и злая Зена не есть зло, зло не ведёт к добру никогда, лишь добро может по глупости или неосторожности привести ко злу и то лишь когда само зло об этом постарается (например, тот ребёнок мог быть подобен Надежде). Это происходит от недостатка информации и переизбытка чувств тех, кто совершает добрый по их мнению поступок.

Что касается Акеми, то здесь я даже по сюжету не согласен. Зазывать души в западню Йодыши разве не есть ад для Акеми?



[ Это сообщение было отредактировано: Ion 2009-07-30 12:16 ]