А вы способны убить?

[Caesarion]

Sisilia, не знаю, действительно ли ты меня не понимаешь (тогда встаёт вопрос, так ли я неразборчиво формулирую свои мысли или же причина в тебе) или сознательно подменяешь понятия (если это так, то это не делает тебе чести), но мне опять приходится разъяснять написанное мной...

Гороря обо мне и тебе, я имею в виду не только лично нас, но вообще всех, кто, как я, хочет чего-то (в данном случае - иметь настоящее оружие) и, как ты, почему-то не хочет позволять им это делать.

Моя позиция такова: я не лезу в твою жизнь (в данном случае - не собираюсь убивать тебя), поэтому и ты не лезь в мою (в данном случае - не запрещай мне иметь оружие). И где же в моих словах ТАКОЙ тон??? Я не вижу. По-моему, всё очень логично и человеколюбиво. Разве нет?

"Разговор выше шел в основном об огнестрельном оружии." Разговор шёл об оружии вообще, насколько я помню. Но, даже если только об огнестрельном, то все мои агрументы применимы и к нему. Просто лично меня чисто эстетически холодное привлекает больше. И огнестрельным колбасу не нарежешь. Но суть одна. Разговор об оружии.

"То етсь, если им хочется" Если им хочется, пускай занимаются сексом. Я тоже умею цитировать обрывки мыслей. Дочитай до конца сначала. Убийство и есть ограничение свободы. Так что пускай не убивают, за исключением случаев, разрешённых государством (самооборона).

Я до сих пор кажусь тебе грубым и безосновательным??? В таком случае могу лишь восторгаться твоим воспитанием, сделавшим из тебя твёрдого, но бездумного человека. Тогда, действительно, нам не стоит больше разговаривать.

[Sisilia]

Ты кажешься мне упертым и самоувереным пока всё.
Хотя бы потому что не можещь внятно объяснить. Хочу и п*зде#. Аргументов не вижу. Даже мухи просто так не... (сорьки за сравнение). А если: хочу и все тут, правительство вполне уверено может сказать "А мы не хотим и все". И ничего ты с этим не сделаешь.

[Caesarion]

Да, хочу и всё. Это плохо? А отличие меня от правительства в том, что моё желание не ограничивает ничьей свободы. А правительство ПРОСТО ТАК, без объяснений забрало мою свободу (на оружие). Ты по-прежнему считаешь, что я прав ровно настолько же, насколько и правительство?

Вот ты, например, почему на этом форуме? Неужели не потому, что тебе просто хочется здесь быть? А если кто-то скажет, что не хочет тебя здесь видеть, он будет прав или ты?

[Sisilia]

On 2007-12-21 15:37, Caesarion wrote:
Ты по-прежнему считаешь, что я прав ровно настолько же, насколько и правительство?

Да.

On 2007-12-21 15:37, Caesarion wrote:
А если кто-то скажет, что не хочет тебя здесь видеть, он будет прав или ты?

Будем правы оба в определенной степени потому что есть масса причин у многих, я уверена, людей, не видеть меня на этом форуме.

[Magnum]

Sisilia, по-моему Caesarion очень внятно всё изложил. Не понимаю, чего ты придираешься?

Разница между настоящим оружием и различными вариантами его копий очень простая, та же разница, что между драгоценными камнями и бижутерией, натуральным мехом и искусственным, насколько бы хорошо эти вещи не были изготовлены, они всё равно остаются подражаниями, пусть и очень хорошими.

Оружие приобретается не только и не столько для самообороны.
Оружие покупают для активного отдыха, охоты или коллекционирования.
Оружие это одно из достижений цивилизации, это пласт истории и культуры.
Возможно кому-то покажется странным, что люди находят удовольствие дырявя мишени или действуя мечом, но другим это просто нравиться.
Почему и зачем лишать их права на это?



[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2007-12-22 20:07 ]

[Ирма]

On 2007-12-22 20:03, Magnum wrote:
Почему и зачем лишать их права на это?

Потому что они все полные придурки Если им дать пистолеты сразу перестреляют друг друга. Вот возьмут и прямо по выходу из магазины начнут шмалять в первого встречного-поперечного. Не для чего другого просто не додумываются.

Прискорбная логика. Сон разума порождает чудовищ...
Даже не могут понять что убивает человек, а не оружие.

[Caesarion]

Надеюсь, к этой беседе ещё присоединятся (вернутся) те, кто против оружия. А пока же могу сделать неутешительные выводы из разговора с Сисилией.

Россия, к сожалению, - демократическое государство. Да и не только Россия, но и весь так называемый цивилизованный мир. То есть как хочет большинство, так и делают. Впрочем, само большинство может управляться небольшой группой людей (и ни те, ни другие, естественно, не признают этого). И, честно сказать, не так уж это и плохо. Неплохо жить во лживой сказке. Приятно верить, что человек с оружием опасен, и что запрет на оружие избавляет от этой опасности.

Если бы мне сейчас предложили изменить своё прошлое, чтобы стать таким, как Сисилия и огромное число других людей, то есть бездумным, несвободным, но счастливым, то... Не знаю, возможно, я бы даже согласился. К счастью (не люблю выбирать, поэтому и радуюсь отсутствию выбора), такой возможности нет.

Демократия - власть большинства. Она совершенно не учитывает такую величайшую ценность, как свобода. Потому что большинство (из-за своего воспитания, давшего твёрдые жизненные принципы и отобравшего способность мыслить) не хочет свободы.

И я не знаю, как это изменить :'(

[Sisilia]

Продолжай хаять демократию и ставить себя выше большинства. Как я не устаю повторять откуда-то спртую цитату: Если ты плюнешь не большинство, оно отряхнется, а если большинство плюнет на тебя - ты утонешь.

On 2007-12-23 11:42, Caesarion wrote:
как Сисилия и огромное число других людей, то есть бездумным, несвободным, но счастливым,

Я безмерно рада, что меня назвали бездумной, спорить с тобой дальше не собираюсь.

[Caesarion]

Твоя цитата вполне справедлива, да только смысла писать её постоянно нет. Да, я утону, но с пониманием своей правоты. Мм... Тут мы входим в некоторый логический тупик... Плюнувшие ведь тоже считают, что они правы. Зато все будут счастливы

В любом случае не стоит постоянно напоминать эти слова. А то прям на запугивание похоже. На гоповство. Был как-то случай. Привязался ко мне мелкий гопник, шли мы с ним метров 300, разговаривали так спокойно по поводу какая часть моей одежды сколько стоит. И он постоянно говорил, что я получу от него сильно, если позову на помощь.

Вот так же и ты. Грозишься тут каким-то обществом. Хотя некоторая разница есть: я был сильнее его, и он бы сам пожалел, если бы ударил меня. С обществом ситуация противоположная. Да только не было удара от него, нет и от общества. Так что хватит угрожать, если хочешь, чтобы к тебе серьёзно относились.

[Sisilia]

Ты все еще не понял? Я тебе не угражаю. Видишь угрозы? Это мания

[Xoce]

Эта вся болотология может продолжаться очень долго. На ваши аргументы у меня будут свои "примеры из жизни" и "те" люди, которым я бы не доверила ношение оружия.

Предлагаю сторонникам свободного ношения оружия здесь разместить свою программу. Кто как при каких обстоятельствах может носить и использовать это оружие. В каких случаях использование будет считаться законным, в каких незаконным. Как будет вестить контроль "стволов", как будет налажена продажа, какие должны быть разрешения и кому выдаваться.

Пожалуйста! Полная свобода фантазии! Если вы разработаете действительно ту программу, которая учтет ВСЕ, то я с вами соглашусь.

[Ирма]

On 2007-12-29 14:58, Xoce wrote:
...На ваши аргументы у меня будут свои "примеры из жизни" и "те" люди, которым я бы не доверила ношение оружия.

Неплохо было бы прочесть примеры из жизни.

А насчёт второго, Хосе, и есть вся суть вопроса. Почему ты считаешь что кому-то оружие давать нельзя? Допустим мои политические взгляды тебе не понравятся и ты посчитаешь что мне давать оружие нельзя, я или недостоен его или придурок который не может применять. А эта позиция не очень...

Программа может быть элементарной. Сделать оружие простым товаром, как водка и сигареты. От них кстати вреда больше чем от всех пистолетов за всю их историю.

О пределах самообороны есть существующий законы Хосе, изобретать велосипед я думаю не стоит.

[Xoce]

On 2008-01-02 00:29, Ирма wrote:
Неплохо было бы прочесть примеры из жизни.

А насчёт второго, Хосе, и есть вся суть вопроса. Почему ты считаешь что кому-то оружие давать нельзя? Допустим мои политические взгляды тебе не понравятся и ты посчитаешь что мне давать оружие нельзя, я или недостоен его или придурок который не может применять. А эта позиция не очень...
Программа может быть элементарной. Сделать оружие простым товаром, как водка и сигареты...

Ирма, о примерах из жизни читай в предыдущих сообщениях. О том, что кому-то оружие я бы не дала - читай там же.

Политические взгляды - вещь сложная. Если я русская, я не особо заморочусь, что мой сосед - неонацист. Но если я - еврейка или черная или гастарбайтерша из солнечного Душанбе - я буду очень бояться столкнуться с ним лицом к лицу (с соседом - неонацистом, если ты следишь за ходом моей мысли ).

В одном из прошлых сообщений я сравнила с твоей подачи человечество с обезьянами с гранатой. Поразмыслив в новогодние праздники я пришла к выводу: я была не права. 90 % населения - нормальные адекватные люди. А 10 % - те самые обезьяны с гранатами. Но эти самые 10 % поломают жизнь, в прямом смысле этого слова, тем 90 % нормальным людям! Каким образом: нормальный человек никогда не достанет пистолет первым без повода и в криминальных целях. А НЕнормальные, в очередной их кризис или запой или еще чего-нибудь, засядут где-нибудь на вышке и давай всех подряд отстреливать. Прежде чем нормальный человек успеет применить свое оружие - десяток нормальных людей уже будет истреблено. И где гарантия, что в этот десяток жертв ты или я не попадем?
Короче, гоните программу. Законы, кстати, не на стороне первого выстрелившего.

[Caesarion]

Xoce, а откуда взялось соотношение 10%/90%? У тебя есть какой-то критерий определения неадекватности человека (кроме как дать ему оружия и убедиться, что он его применит без права на это)? Если да, то вот и ответ на твой вопрос: программа в том, чтобы применить этот критерий при продаже оружия.

Теперь по поводу соседа-неонациста. Я так понимаю, ты клонишь к тому, что неонацизм в России под запретом (хотя из твоих слов это не совсем ясно. И даже совсем не ясно, так как соседа до сих пор никуда не забрали...). В таком случае просто сосед не прав. И тут неважно, будет ли у него пистолет или нет и будет ли он у тебя и какой ты национальности. Более того, понимая его неправоту, но прикрываясь своей русской национальностью, ты, с одной стороны, конечно, просто не вмешиваешься в его дела с другими людьми (и это твоё право, хотя кто-то и назовёт такую позицию неактивной, недостойной и так далее); но с другой, не препятствую неонацизму (который, насколько я понял, незаконный), ты молчаливо соглашаешься с правотой твоего соседа.

Или ты считаешь, что противники неонацистов в принципе не могут быть той же национальности, что и сами неонацисты?

[Xoce]

Соотношение 10 к 90 взялось исключительно из моих житейских наблюдений. Критерий неадекватности у меня следующий - реакция отдельных людей на события происходящие вокруг них, их поведение, отношение к законам и к окружающим людям.
Цезарион, можно поподробнее, как можно применить этот критерий в виде написанных законов и нормативов. А то "...программа в том, чтобы... " - это болотология.

Неонацизм (в виде политических партий, символики, пропаганды) в России под запретом. Но никто не запрещает отдельному человеку или группе лиц думать так как неонацисты. Но смысл не в неонацизме, не в национальном вопросе, а в противопоставлении одного человека другому, неважно по какому принципу.

Еще есть просто нелюбители евреев, блондинок за рулем, пешеходов, слишком медленно переходящих дорогу, казлов, что тебя только что подрезали. Они могут претворять свои негативные мысли по отношению к другим личностям, которые чем-то им помешали, в противоправные действия. И могут при этом применить оружие. Потом уже они будут кляться и божиться, что были в состоянии аффекта, что ты (уже к этому времени скоропостижно убиенный) прямо перед смертью им нахамил, обозвал казлом или словесно посягнул на честь их матушки. Но смысл в том, что ты уже умер... от того что оружие могут носить эти самые люди.

Так что гоните программу! В виде законов, на ваш взгляд, регулирующих такие ситуации.

[Caesarion]

Житейские наблюдения, значит, делаем сами (и считаем их верными), а воплотить их в законы требуем от других? Нет, я так не играю. Критиковать-то всегда легче. Тем более что прекрасно видно, что ты УЖЕ против оружия. Какую бы программу тебе ни предоставили, ты всегда найдёшь слабое место. И будешь требовать другую программу вместо того, чтобы вместе попытаться что-то сделать.

Так что, раз ты не хочешь сотрудничать, остановлюсь на идее Ирмы: оружие - те же водка и сигареты.

********

"Но смысл не в неонацизме, не в национальном вопросе, а в противопоставлении одного человека другому, неважно по какому принципу." К чему ты клонишь? Вот я Сатанист, GAY, феминист и ещё много всякого. Вокруг меня много православных христиан, гомофобов, гопников, ламеров, курящих и ещё много кого. Мы вроде бы противопоставляемся друг другу. И что из этого? Я не лезу в их жизнь, пока они не лезут в мою. Но, если какой-нибудь гомофоб будет настойчиво пытаться изменить меня, то, с оружием или без, я покажу ему, что он не прав, даже несмотря на поддержку его РПЦ, правительством РФ и вообще демократическим большинством.

********

"Но смысл в том, что ты уже умер... от того что оружие могут носить эти самые люди." Это лично ко мне было обращено? Тогда вынужден разочаровать тебя: не впечатлило.

Почему люди вообще (и противники оружия в этой теме в частности) так ценят жизнь? Только потому, что об этом в самом начале написано во всяких Конституциях да Декларациях прав человека? А своя голова на что?

Или просто у сторонников оружия присутствуют суицидальные наклонности?

[Magnum]

Хосе, разве возможно "учесть всё", о чём бы ни шла речь?
Можно только попробовать.
Отсутствие огнестрельного оружия у перечисленных тобой людей не даёт гарантии безопасности, зато снижает твои возможмости защитить себя.


[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2008-01-05 20:56 ]

[Ирма]

Хосе, а зачем нужна какая-то программа? Хочешь вновь выдумать велосипед, простого здравого смысла не хватает?

Хосе, не должны девять человек страдать из-за одного, понимаешь. То что нельзя (это я на твоей позиции сейчас стою) дать оружие одному не значит что нельзя дать всем. Это безумная логика, и порочность такого при воплощении уже ярко видна.

И вот теперь пример из жизни, только не из моей там или твоей, а всеобщей. В общественном транспорте многие катаються зайцами (бесплатно) и из-за них вводят АСКП (автоматическую систему кретинизации приматов), от которой страдают честные люди, которые за проезд платят. То есть вместо того что бы наказывать нарушителей, которые действительно виновны, наказывают честных людей. Зайцы лезут под вертушку, то есть все равно толку никакого. Вреда зато много.

Хосе, как же ты не поймёшь что дело то в людях, а не кусках металла. Ты же вроде с высшим образованием. Скинхеды и прочие которые тебе не нравятся взялись не с неба, а с нашей земли. Может бороться надо с причиной, а не со следствием.

Я кстати считаю что все гастарбайтеры должны быть там откуда они приехали. Потому что их отстрелять их у многих руки чешуться. Но это нормально, потому что причина не в том что у нас злодеи, а в том как видут себя гости с кавказа.

[Terra]

Хмы, боюсь, что если бы у половины моих знакомых было бы оружие, они бы уже пустили бы его в дело против меня, и не писала бы я тут. Нет, господа, не надо оружие в массы!

[Xoce]

Caesarion
"...Какую бы программу тебе ни предоставили, ты всегда найдёшь слабое место. И будешь требовать другую программу вместо того, чтобы вместе попытаться что-то сделать..."

В том то вся и суть, что эти "слабые места" потом выльются в то, что кто-то воспользуется лазейкой в законе, чтобы тебя пристрелить. Или меня. Я не отстраняюсь от проблемы и от правовой составляющей повсеместного распространения оружия. Я только против того, чтобы оружие безконтрольно попадало в руки всех подряд. Ты тоже вроде бы против этого.
Так я призываю обосновать твою позицию - как сделать оружие доступным и в тоже время исключить его пользование лицами с неадекватным поведением, подростками, и т.д? На мой взгляд - это не реально. Докажи, что я ошибаюсь.

"...Я не лезу в их жизнь, пока они не лезут в мою. Но, если какой-нибудь гомофоб будет настойчиво пытаться изменить меня, то, с оружием или без, я покажу ему, что он не прав,..."

В нашей стране, в отличие от тех же США нет уважения и терпимости к "людям, не таким как все". Нет уважения к чужой частной собственности, взгядам, личной жизни, веры. У нас, если гей, то это извращенец, которого нужно срочно перевоспитать или в худшем случае - посадить, ограничить в работе, правах, гражданских свободах. Недавно оказалось, что Россия - это православная страна, где в школах необходимо преподавать "Основы православной культуры". То есть остальные религии почти под запретом (это значит - конечно твое право верить во что хочешь, но мы тебе будем навязывать православие).
Ты не допускаешь мысли, что этот "настойчивый гомофоб" попытается не изменить тебя, а просто угробить?

"...Почему люди вообще (и противники оружия в этой теме в частности) так ценят жизнь?..."

Потому что у меня дочь 3-х месяцев. Мне нужно жить, чтобы ее вырастить. А еще я ценю жизнь потому что нахожу в ней много интересного. А ты разве нет???

Magnum
"Хосе, разве возможно "учесть всё", о чём бы ни шла речь?..."

У нас вот такая страна, такая экономика, такие законы, потому, что такие люди как ты Магнум так считают. Если я на своей работе буду работать с таким подходом, то мои машины взорвуться и угробят людей, которые их обслуживают. Поэтому - да, необходимо всегда все учитывать. Мы не погоду обсуждаем, а поведение в обществе. Разница большая.

Ирма
"Хосе, а зачем нужна какая-то программа? Хочешь вновь выдумать велосипед, простого здравого смысла не хватает?..."
Простой здравый смысл я уже высказывала. И высказывала свои опасения. Ты считаешь их надуманными? Вообщем, твоя программа заключается в том, чтобы раздать оружие всем желающим, а дальше - кто быстрей стреляет, тот и выжил. Я с этим не согласна!

"...Может бороться надо с причиной, а не со следствием..."

Все эти скинхеды, зайцы в общественном транспорте, гастрабайтеры взялись от того, что закон им позволил появиться. Если скинхед совершил убийство - его судят за хулиганские действия, приведшие к непреднамеренной смерти. Зайцев - пожурят и отпускают, вместо того чтобы впаривать огромные штрафы. Гастрабайтеры ведут себя нагло потому, что милиции нигде нет. Если какой-то хач пристает к девушке на улице, то что, она милицию будет вызывать? Ну приедет милиция и что? А он просто хотел познакомиться.
Ирма, нет законов, нет защитников законности. Нет и порядка. Интересно, как разрешенное ношение оружия на твой взгляд решит эти проблемы???

[Caesarion]

"Хмы, боюсь, что если бы у половины моих знакомых было бы оружие, они бы уже пустили бы его в дело против меня" Можно поподробнее? Насколько я понял, либо ты сама ведёшь себя достойно смерти (и в таком случае что плохого в том, что тебя убьют?), либо знакомые твои готовы убить любого, но где ж ты набрала таких знакомых? И, опять же, почему именно тебя?

"В том то вся и суть, что эти "слабые места" потом выльются в то, что кто-то воспользуется лазейкой в законе" Ты полностью подтвреждаешь мои слова Будешь всеми силами препятствовать оружию, ссылаясь на слабые места. Можно подумать, до сих пор всё идеально в законодательстве. Дело не в бумагах, а в людях. Никто тут не собирается позволять всем всех убивать. Речь идёт о возвращении к естественному праву иметь вещи, которые хочешь, не причиняя при этом вреда другим. Оружие само по себе именно таково. Просто вещь. Как её использовать - другое дело. Защищать себя законы позволяют и сейчас. Убить можно и голыми руками.

"Я только против того, чтобы оружие безконтрольно попадало в руки всех подряд. Ты тоже вроде бы против этого." Мм... Ну да, я не хочу, чтобы им воспользовались незаконно. Но ты пока что предлагаешь запретить им пользоваться вообще всем, хотя и говоришь, что есть адекватные люди. Так как критерий адекватности предъявлен не был, то я нашёл вполне разумным предложение Ирмы сделать оружие доступным как сигареты. Так что нельзя сказать, что я принципиально против попадания оружия в руки всех подряд.

"В нашей стране, в отличие от тех же США нет уважения и терпимости к "людям, не таким как все"." А вот это для меня вовсе не аргумент. Мне совершенно всё равно, как там живётся среднестатистическому гею в США. И мне точно так же всё равно, как живётся гею в России. Я говорил лично про себя. Если кто-то попытается меня "угробить", что я тоже включал в слова "изменить меня", то мне всё равно, на чьей стороне общественное мнение. Правда на моей стороне, вот единственное, что я знаю. И если мне придётся умереть за мои убеждения, то пусть будет так. Такова жизнь. Да, я ничего не выигрываю идя против общественного мнения ради правды, но такова моя сущность.

"А еще я ценю жизнь потому что нахожу в ней много интересного. А ты разве нет???" Я тоже вижу интересное. Но я вижу и много того, от чего жить не хочется. Я до сих пор в этом мире, потому что что-то держит меня здесь... Не знаю, что... Может быть всего лишь отсутствие такого явления, как будка самоубийств. Давно бы воспользовался. Боюсь, их так и не разрешат, пока жизнь здесь настолько ужасна. А потом уже не будет повода ими пользоваться.

"Если я на своей работе буду работать с таким подходом, то мои машины взорвуться и угробят людей, которые их обслуживают. Поэтому - да, необходимо всегда все учитывать." Не стоит преувеличивать. Не знаю, о каких именно машинах идёт речь, но не в этом суть... Всегда всё учесть невозможно. Гораздо реальнее выделить некоторые важнейшие черты (безопасность обуслуживающего персонала, например) и учесть лишь их. Одновременно жертвуюется что-то другое, например, ресурсы, идущие на производство машины или на её обслуживание. И уж совершенно точно ты не учитываешь скорость вращения соседней галактики вокруг своей оси. А ведь в слово "всё" эта скорость тоже входит!!! Так что не надо преувеличивать.

"Мы не погоду обсуждаем, а поведение в обществе. Разница большая." Всё зависит от того, с какой стороны посмотреть. Каждый день умирают люди. И лично для тебя, не сомневаюсь, есть разница, умрёт ли кто-то чужой в Австралии или твой близкий родственник. А вот с точки зрения математики разницы никакой нет. Просто на Земле одним человеком меньше. Обыкновенное событие.

"кто быстрей стреляет, тот и выжил. Я с этим не согласна!" Складывается впечатление, что при таком развитии ситуации ты не будешь в числе быстрых. То есть ты умрёшь. К чему учитывать голос покойника? Или ты всё-таки будешь среди быстростреляющих?

"закон им позволил появиться." Опять все проблемы перекладываются на закон. Получается, что, когда ко мне подойдёт гопник с требованием денег, я должен дать ему денег, объясняя это тем, что его требование законно, так как он существует, а всё, что существует, существует благодаря закону? Полный бред. Дело не в законах, дело в людях. Закон России позволит мне (попытаться, возможно, ценой своей жизни) поставить его на место. Если бы такого закона официально не было, всё равно правда на моей стороне, и это главное.

[Terra]

Никто тут не собирается позволять всем всех убивать.
Извини, если кто-то захочет кого-то убить, он позволения ни у меня, ни у тебя спрашивать не будет и на бумажки(я имею ввиду закон) не посмотрит.

Речь идёт о возвращении к естественному праву иметь вещи, которые хочешь, не причиняя при этом вреда другим.
Можно тупой вопрос??? Зачем тебе оружие??? Именно тебе??? Просто бряцать им в толпе??? Или на стенку повесишь и любоваться им будешь??? Так вот, знаешь, меня крайне бы напрягло, если бы в общественном транспорте рядом со мной сел человек с автоматом или бы по улицам моего города стали бы разъезжать танки(а ведь это тоже оружие?!)Уж извини, но защититься можно и голыми руками, как ты успел заметить сам. Оружие для защиты приобретают крутые мужики с большими бабосами(судя по нашим фильмам и сериалам), а нас с тобой милиция наша доблестная защитит))

И если мне придётся умереть за мои убеждения, то пусть будет так.
Памятник тебе за это и за твои убеждения не поставят.
Осознание собственной правоты-крайне глупая штука, мир от этого лучше не станет.Мне так кажется.

А еще я ценю жизнь потому что нахожу в ней много интересного. А ты разве нет???
Респект тому, кто написал такие золотые слова. Полностью согласна. Все-таки жизнь, не смотря ни на что, прекрасна и удивительна! Цез, выше нос, не все так плохо!

Всегда всё учесть невозможно. Гораздо реальнее выделить некоторые важнейшие черты (безопасность обуслуживающего персонала, например) и учесть лишь их. Одновременно жертвуюется что-то другое, например, ресурсы, идущие на производство машины или на её обслуживание. И уж совершенно точно ты не учитываешь скорость вращения соседней галактики вокруг своей оси. А ведь в слово "всё" эта скорость тоже входит!!! Так что не надо преувеличивать.
Тут тож с автором полностью согласна))

Всё зависит от того, с какой стороны посмотреть... с точки зрения математики разницы никакой нет.
С точки зрения статистики может быть правильнее)) Математика-это совсем другое))

Дело не в бумагах, а в людях.
ППКС

[Caesarion]

"Извини, если кто-то захочет кого-то убить, он позволения ни у меня, ни у тебя спрашивать не будет и на бумажки(я имею ввиду закон) не посмотрит." То ли наивность, то ли провокация... По твоим словам получается, что каждый, кого посетила мысль об убийстве (или вообще каком-то действии, не обязательно даже преступном), обязательно осуществляет его. А давай тогда вообще отменим правоохранительную систему, мораль и так далее. Зачем наказания, ограничения, если преступления (и вообще любые действия) совершаются независимо от них?

""Речь идёт о возвращении к естественному праву иметь вещи, которые хочешь, не причиняя при этом вреда другим."
Можно тупой вопрос??? Зачем тебе оружие???" Можно тупой вопрос? Даже два? 1. Зачем тебе знать, зачем мне оружие, если я обещаю, что не буду использовать его незаконно? 2. Где связь между твоими вопросами и процитированными моими словами?

"Осознание собственной правоты-крайне глупая штука, мир от этого лучше не станет.Мне так кажется." Навскидку вспоминается 2 фильма, повлиявших на меня в этом вопросе: Рэмбо-3 (когда местные говорят, что он умрёт, если он пойдёт один, и Рэмбо просто-напросто соглашается, но не отказывается от своих намерений) и Брат-2 (сила в правде). И ещё есть один сериал, там притча про лебедя и скорпиона. Надеюсь, название сериала напоминать не надо.

А про своих знакомых ты всё-таки поясни, интересно же...

[Magnum]

Обсуждение пошло по кругу.
Практически на все вновь заданные вопросы уже были даны ответы.
Вопрос собственно один - начнут ли люди едва получив возможность свободно приобретать оружие отстреливатьтех, кто им не нравится?
Ответ - нет.
Это подтверждается несколькими очевидными фактами:
Оружие в продаже уже давно есть.
Если кто-то сомневается в эффективности охотничьего ружья - он сильно ошибается.
Если кто-то предполагает, что охотничье ружьё невозможно пронести незамеченным из-за его габаритов - он так же ошибается.
Так, что тем, кого вы так боитесь осталось только дойти до магазина и сделать покупку.
Кроме легального рынка оружия существует и нелегальный рынок!
Причём, чем меньше предложение на легальном рынке - тем оно больше на нелегальном!

Поэтому - да, необходимо всегда все учитывать.

То, что ты говоришь Хосе, настолько удивительно, что я даже почти не обиделся на слова о моей скромной персоне.
Невозможно учесть всё, так же как нельзя объять необъятное!
Поэтому и происходят катастрофы и прочие ужасные вещи.
Это не значит, что не нужно стараться, просто всё равно не получится.
Не понимаю, о чём здесь можно спорить?

Теперь ещё раз о том, зачем людям может понадобится оружие.
Спорт, активный отдых, коллекционирование - очень полезные занятия.
Сомооборона тоже.
О ней подробнее.
Правоохранительные органы не способны и не имеют цели защищать каждого человека!
Даже в большом городе вы вполне реально можете оказаться один на один с опасностью, когда помощи ждать не от кого.
Если вспомнить, что Р.Ф. это не только большие города, а ещё и деревни, рядом с которыми и шоссе нет, а вокруг - лес.
Что делать их жителям, оставаться беззащитными из-за вашей мнительности по-отношению к соседям?
Даже не смешно.
Если на них вам наплевать, предлагаю ещё один вариант - ночное шоссе и вы рядом с неподвижным автомобилем....



[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2008-01-22 23:21 ]

[Caesarion]

Похоже, США не является хорошим примером для тех, кто в этой теме против оружия. И всё-таки приведу пару высказываний, пришедших из Америки:

"Если между свободой и безопасностью народ выбирает безопасность, в конечном итоге он теряет и то и другое." - Бенджамин Франклин.

"Поскольку для безопасности свободного государства необходимо хорошо организованное народное ополчение, право народа хранить и носить оружие не подлежит ограничениям." - Конституция США, Билль о правах, Статья II.

Подчеркну, что Билль о правах использует "безопасность государства" в качестве механизма поддержания свободы, то есть в Билле безопасность не есть явление, противопоставленное свободе.

Стоит упомянуть и французскую Декларацию прав человека и гражданина, Статья 2 которой гласит:
"Цель всякого политического союза - обеспечение естественных и неотъемлемых прав человека. Таковые - свобода, собственность, безопасность и сопротивление угнетению."

Понятие свободы раскрывается в Статье 4:
"Свобода состоит в возможности делать все, что не наносит вреда другому: таким образом, осуществление естественных прав каждого человека ограничено лишь теми пределами, которые обеспечивают другим членам общества пользование теми же правами. Пределы эти могут быть определены только законом."

О законах говорит Статья 5:
"Закон имеет право запрещать лишь действия, вредные для общества. Все, что не запрещено законом, то дозволено и никто не может быть принужден делать то, что не предписано законом."

Особо хочу отметить, что ни американский Билль, ни французская Декларация не говорят, будто высшей ценностью является жизнь и всё остальное должно приноситься в жертву жизни. По этой причине я искренне рад, что ООН-овская Всеобщая декларация прав человека, где именно жизнь является приоритетной, есть лишь рекомендательный документ.

[Narwain]

On 2008-01-18 10:05, Terra wrote:
Хмы, боюсь, что если бы у половины моих знакомых было бы оружие, они бы уже пустили бы его в дело против меня, и не писала бы я тут. Нет, господа, не надо оружие в массы!

Вы так сильно не нравитесь своим знакомым?
Они криминалисты? Или наоборот?

[Akrill]

Суки, ну какие же суки.
Напасть в подъезде на старика. Не пожалели, не подумали.
Я бы их тоже не пожалела. Да, будь у меня такая возможность, лично бы каждому по горлу чиркнула!
Как такое вообще возможно?
Нелюди. Нелюди.

[Sisilia]

И после этого мне говорят, что не нам решать, кто достоин жить, а кто нет Вот такие изверги, например, по-моему бесспорно не достойны.

[Caesarion]

Эмм... Сисилия, по-моему, как раз ты против оружия была. А тут за убийство. А как убивать-то без оружия? Не каждый осмелится задушить руками или шею сломать...

[Sisilia]

Убить можно и ножом кухонным, и шампуром, и топором. Было бы желание.

[ Это сообщение было отредактировано: Sisilia 2008-03-10 15:20 ]