А вы способны убить?

[Terra]

Назови-ка, назови-ка способ разумнее. Сходить в нашу доблестную милицию, а? Обратиться с жалобой в суд или просто молча ходить, подтирая сопли, и делать вид, что ничего не происходит???

Люди умнее не стали не смотря на то, что наука наша продвинулась за 20 век далеко вперед.

[Magnum]

Конечно, применение силы, не лучший способ решения конфликта.
Однако бывают ситуации, когда такой способ остаётся единственным, и лишать людей права им воспользоваться, по-моему, нельзя.

[Integral]

Magnum здравствуй анархия!
Sisilia основная масса людей получила определенный уровень знаний, но умнее от этого человечество не стало
Terra никогда не задумывались над тем, что многие социальные беды современного российского общества (в общей его массе) идут от того, что среднестатистический россиянин просто не знает (и не желает знать!) и не отстаивает своих прав законным путем? ну разумеется, проще творить самосуд, а ещё проще, "молча ходить, подтирать сопли" и кивать на засратую милицию.
Не помогли в милиции? несите жалобу в прокуратуру!



[ Это сообщение было отредактировано: Integral 2007-11-24 13:13 ]

[Terra]

Хм...сразу видно, что ты с этим никогда не сталкивалась.с законным путем решения проблемы

[Integral]

Terra Умиляюсь Вашей способности делать выводы и утверждения не имея к тому никаких информационных предпосылок

[Magnum]

здравствуй анархия!

Почему?
Вспомним вестерны.
Должность Шерифа выборная.
Жители выбирают того, кто лучше других стреляет для обеспечения порядка в городе, чтобы самим заниматься фермами, скотом или магазинами. Они добровольно соглашаются на некоторые ограничения, например не носят оружие в городе.
Но жители города не остаются безоружными и бесправными ни перед бандитами ни перед этим шерифом, и если шериф их не устраивает - преизбирают его.


[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2007-11-27 00:18 ]

[Integral]

Magnum даже не знаю, как ответить на Ваш вопрос точнее сам вопрос вопросов не вызывает Перефразируйте, пожалуйста...
з.ы. Рада, что Вы не предлагаетте вспомнить "Живую мертвичину" или что-нить в этом духе...и жить по законам жанра этих фильмов

[Terra]

Ха Integral рада, что хоть в чем-то я оказалась способной..

[Magnum]

точнее сам вопрос вопросов не вызывает

Всего лишь хотел привести пример того, что общественное устройство в котором у власти нет монополии на насилие не обязательно является анархией.

но то что Вы пишете дальше...

Сюжеты вестернов появились не на пустом месте, на западе США были войны за земельные участки, были бандиты, и люди имели право и возможность защищать себя.

Рада, что Вы не предлагаетте вспомнить "Живую мертвичину" или что-нить в этом духе...

Просто не слишком люблю жанр ужасов.
Хотя, можно попробовать - представьте Integral, на вас с завыванием и рычанием надвигается толпа живых мертвоцов, а вы грозите им жалобой.
Возможно жалобу даже рассмотрят... потом.
Это шутка, если кто не понял.



[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2007-11-27 15:07 ]

[Integral]

Magnum

общественное устройство в котором у власти нет монополии на насилие не обязательно является анархией

Вы допускаете распостраненную ошибку и не совсем верно толкуете понятие анархии Общественное устройство с отсутствующим доминированием власти над обществом и есть анархия

Сюжеты вестернов появились не на пустом месте, на западе США были войны за земельные участки, были бандиты, и люди имели право и возможность защищать себя.

я практически не знакома с историей Дикого Запада однако, в данном случае вижу, что Вы упускаете из поля зрения, тот факт, что иметь право себя защищать и уметь им воспользоваться разные вещи. О чем мы, собственно, и говорили несколькими постами выше.

[Magnum]

Общественное устройство с отсутствующим доминированием власти над обществом и есть анархия

Отсутствие у власти монополии на применение силы, не является отсутствием доминирования власти вообще.
Поэтому привёл пример городка Дикого Запада, где существовала признаваемая обществом власть, но при этом применение гражданами силы для защиты своих интересов было вполне обычно.

иметь право себя защищать и уметь им воспользоваться разные вещи

Согласен.
Мне показалось, что вы отрицаете возможность возникновения необходимости применения гражданином силы.
Не всегда можно обойтись тем, что принято называть цивилизованным решением.
Поэтому привёл пример нападения толпы - не обязательно живых мертвецов.

[officer]

Magnum
Очень повеселил тот факт, что в качестве примера применения силы гражданами для своей защиты Вы выбрали эпоху, вошедшую в историю как Дикий Запад!!! Здравствуй, Анархия!

Не знаю, приходилось ли Вам интересоваться проблемой введения в РФ разрешения на ношения оружия простым гражданам, но основной аргумент, который выдвигают противники данного законопроекта, это то, что у граждан страны, в которой вводится такое разрешение, должна существовать культура оружия, а в РФ ее нет. Более того, как сотрудник правоохранительных органов, я могу Вас уверить, что в нашей стране у государства, и только у государства должна быть монополия на применение силы! Уж поверьте мне!

Также я хочу Вам напомнить о существовании в УК РФ статьи 37 "Необходимая оборона":

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.

2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.

3. Право на необходимую оборону имеют в равной мере все лица независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения. Это право принадлежит лицу независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

Так что, Ваше утверждение о том, что наши граждане не имеют возможности защитить себя, ошибочно и вытекает из незнания Вами законов РФ.



[ Это сообщение было отредактировано: officer 2007-11-30 20:27 ]

[Magnum]

Здравствуй, Анархия!

Выше мы уже это обсуждали.
Вы считаете, что доминирование власти не возможно иначе чем через монополию на насилие?

у граждан страны, в которой вводится такое разрешение, должна существовать культура оружия, а в РФ ее нет.

Очень правильный аргумент.
Однако, откуда возьмётся культура обращения с оружием, если практически нет возможности им владеть?

Более того, как сотрудник правоохранительных органов, я могу Вас уверить, что в нашей стране у государства, и только у государства должна быть монополия на применение силы!

Пожалуйста обьясните, на чём основана такая уверенность?
Российские граждане менее адекватны в поведении, чем граждане других стран?
Правоохранительные органы надёжнее защищают их от любых посягательств, чем граждан других стран?
У граждан Р.Ф. часто действительно нет развитой культуры обращения с оружием, так же как нет культуры вождения автомобиля и поведения на дороге, однако автомобили ими используются.

Мне кажется для того чтобы граждане доверили государству монополию на применение силы, граждане должны доверять государству.
Вы считаете, государство или его отдельные представители вызывают столь сильное доверие у граждан?

Так что, Ваше утверждение о том, что наши граждане не имеют возможности защитить себя, ошибочно....

Граждане в стране очень разные.
Но большинство граждан действительно беззащитно.

[officer]

On 2007-11-30 23:00, Magnum wrote:
Вы считаете, что доминирование власти не возможно иначе чем через монополию на насилие?

у граждан страны, в которой вводится такое разрешение, должна существовать культура оружия, а в РФ ее нет.

Очень правильный аргумент.
Однако, откуда возьмётся культура обращения с оружием, если практически нет возможности им владеть?

Более того, как сотрудник правоохранительных органов, я могу Вас уверить, что в нашей стране у государства, и только у государства должна быть монополия на применение силы!

Пожалуйста обьясните, на чём основана такая уверенность?
Российские граждане менее адекватны в поведении, чем граждане других стран?
Правоохранительные органы надёжнее защищают их от любых посягательств, чем граждан других стран?
У граждан Р.Ф. часто действительно нет развитой культуры обращения с оружием, так же как нет культуры вождения автомобиля и поведения на дороге, однако автомобили ими используются.

Мне кажется для того чтобы граждане доверили государству монополию на применение силы, граждане должны доверять государству.
Вы считаете, государство или его отдельные представители вызывают столь сильное доверие у граждан?

Так что, Ваше утверждение о том, что наши граждане не имеют возможности защитить себя, ошибочно....

Граждане в стране очень разные.
Но большинство граждан действительно беззащитно.

1.Вовсе нет, и по-моему, из моего ответа этого утверждения не вытекает???? Установление доминирования власти возможно и другими способами. Мне вот толко непонятно, а как Вы, собственно, собираетесь лишить государство монополии на насилие? Отменить все законы, раздать всем оружие и стреляйте друг в друга, уважаемые? Вершите самосуд?
2. Культура обращения с оружием возьмется лишь тогда, когда повысится культура граждан нашей страны в целом. Вы просто даже не представляете себе, что такое среднестатистический гражданин РФ , Вы сидите себе в своем замкнутом мирке и Вам не хочется смотреть по сторонам (у Вас-то все отлично), а Вы посмотрите вокруг повнимательней, и подумайте, а действительно ли Вам хочется дать этим людям право на насилие?
3. Я не хочу и не буду рассуждать на тему адекватности или неадекватности наших граждан, Вам очень легко рассуждать на эту тему. мое мнение смотрите выше.
И нет, наши правоохранительные органы защищают своих граждан не лучше, чем в других государствах, но и не хуже, вот только ни в одном государстве сотрудники правоохранительных органов не работают в таком режиме, как у нас. Вы считаете, что в милиции сидят и в носу ковыряют, что ли?
Для того чтобы граждане доверили государству монополию на применение силы, граждане должны доверять государству??? Вы смеетесь? Сам институт государства это предполагает!
4. Наши граждане не беззащитны, просто они не знают и не хотят знать своих прав!

[Magnum]

Вы посмотрите вокруг повнимательней, и подумайте, а действительно ли Вам хочется дать этим людям право на насилие?

Вам не кажется, что подобный подход государства к собственным гражданам оскорбляет их?
"Этим людям"!
Да, этим потому, что других в этом государстве нет.
Такой подход подразумевает полное недоверие государства к тем, на кого оно должно опираться.
Не на армию и правоохранительные органы, а именно на граждан. Тогда и граждане вероятно будут относится к государству с большим доверием.


[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2007-12-01 00:16 ]

[officer]

On 2007-12-01 00:15, Magnum wrote:
Вам не кажется, что подобный подход государства к собственным гражданам оскорбляет их?
"Этим людям"!
Да, этим потому, что других в этом государстве нет.
Такой подход подразумевает полное недоверие государства к тем, на кого оно должно опираться.
Не на армию и правоохранительные органы, а именно на граждан. Тогда и граждане вероятно будут относится к государству с большим доверием.

Вообще-то это не мнение государства, а мое личное , за все государство я не отвечаю
И нет, я не считаю это оскорблением, такова действительность. Я лично, как простой гражданин, не хочу, чтобы у этих людей было оружие.

[Magnum]

Вообще-то это не мнение государства, а мое личное , за все государство я не отвечаю

Конечно.
Но, это обычный аргумент чиновников для объяснения отказа гражданам в праве владеть оружием. Они не редко используют его в своих высказываниях в СМИ.

Ещё один вопрос к вам, представители правоохранительных органов - по-сути такие же граждане, почему вы считаете, что они имеют право быть защищёнными, а другие граждане нет.
Ещё можно вспомнить о других особенных гражданах, уже не имеющих отношения к охране правопорядка, но так же имеющих особое право на владение оружием, зачем, почему? :

Вы как представитель правоохранительных органов наверное не станете спорить, что их работа начинается тогда, когда нападение уже было совершено. У них нет ни возможности ни цели защитить каждого отдельного гражданина.

P.S.Наверное нужно создать отдельную тему.


[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2007-12-01 13:45 ]

[officer]

On 2007-12-01 13:39, Magnum wrote:
Конечно.
Но, это обычный аргумент чиновников для объяснения отказа гражданам в праве владеть оружием. Они не редко используют его в своих высказываниях в СМИ.

Ещё один вопрос к вам, представители правоохранительных органов - по-сути такие же граждане, почему вы считаете, что они имеют право быть защищёнными, а другие граждане нет.

Ваша ошибка в том, что Вы считаете, что, получив оружие, вы станете более защищенным.
Немного статистики: самый распостраненный вид преступлений, помимо краж, это уличные грабежи и разбои. Идете вы, значит, по темной или не очень, улочке, а на вас сзади нападают, бац по макушечке и вы в отключке. Очнулись уже с основательно опустевшими карманами. Это грабеж. А еще есть разбой. Это когда к вам на аналогичной улочке подходит молодой человек с ножом и говорит: "Дэньги давай, а? А то прирэжу". Вы страшно пугаетесь и остаетесь с не менее опустевшими карманами. Давайте разрешим ношение оружия, и к вам уже не подбегать сзади и стукать по макушечке будут, а стрелять из-за угла. И к вам уже не с ножичком будут подходить, а с пистолетиком, и попробуйте-ка достать свой, боюсь это закончится для вас очень печально. В общем, оружие вам в любом случае не поможет.
А еще у нас очень любят резать друг друга по пьяной лавочке, причем, поверьте, это происходит не только в семьях запойных алкоголиков, но и в, что называется "нормальных" семьях. Ну, ладно, я вилочкой вас поддену или ножичком, а если из пистолетика промеж глаз? Или на дискотеке, толкнули друг друга два подвыпивших товарища, один сильно очень так обиделся и достал свое огнестрельное оружие самообороны, а не кулачки, как сейчас.
Так станете вы более защищенным или все-таки нет?

[Caesarion]

Позвольте вмешаться в вашу беседу небольшой просьбой: нельзя ли уточнить значение слова государство? Складывается впечатление, что государство само по себе, а народ сам по себе. Этакая макиавелливская монархия, в которой всё делается ради непонятного государства, совершенно при этом не считаясь с народом.

Россия же, насколько мне известно, является государством для народа. Народ - единственный носитель власти. Народ и есть государство!

Или я неисправимый идеалист в данной ситуации?

[Magnum]

Позвольте вмешаться в вашу беседу небольшой просьбой: нельзя ли уточнить значение слова государство?

Наверное правильнее было бы говорить - государственный аппарат.

Складывается впечатление, что государство само по себе, а народ сам по себе.

Да, страшно далеки они от народа.

Давайте разрешим ношение оружия, и к вам уже не подбегать сзади и стукать по макушечке будут, а стрелять из-за угла.

Применение легально приобретённого оружия в противозаконных целях по статистике происходит крайне редко.
Те, кто готов нарушить закон, вряд ли станут приобретать оружие официально. Если оружие им понадобится, они его купят никого не спрашивая.

Другие ваши примеры - это всё тот же аргумент о недостаточной культуре обращения с оружием.

[Xoce]

Соглашусь с officer. Как ни стыдно и ни унизительно так говорить о своем народе, к коему я причисляю и себя, но не смогу я доверить свободное ношение оружия ни моим соседям, ни мне, ни алкашам у ближайшей разливухи, ни кому другому, кроме как представителям милиции. И замечу, что милиция в моем понимании - добросовестные сотрудники, которые, находясь в форме не позволяют себе быть нетрезвыми, не покупают водки и закуски рано утром в магазине и не посасывают пиво около метро вечером.

Если я и множество людей в округе имеет оружие, то выяснение отношений будет происходить в более жестоких и смертельных формах, нежели сейчас. Достаточно вспомнить недавний случай в Финляндии. Уж они-то горячие финские отморозки, и то один устроил расстрел своих однокласников.

Еще приведу пример 17, 18, 19 веков в Европе и в России - оружие было только у аристократии. Высшее общество получало гораздо более широкое воспитание нежели простолюдины. Они были более культурными людьми, чтящими этикет и соблюдающими правила приличия нежели мы в настоящее время, но даже это их не спасло от повальных смертей на дуэлях. Дуэли именно из-за этого и отменили, что аристократы убивали друг друга и это приняло угрожающий характер.

Magnum, мы уже говорили о том, что если легализовать ношение оружия, то приобретение его человеком, способным на криминал будет делом времени. Его всегда можно будет попросту отобрать у тебя, например. А вот в бытовых условиях, когда в принципе нормальные адекватные люди могли бы выйти и набить друг другу морду, и этим ограничится, в условиях легальности ношения оружия все может перерости в кровавую бойню.

Я себя считаю адекватным человеком, но если меня толкнут в транспорте могу указать другому на его неосторожность, а если он в ответ меня пошлет, то держите меня семеро... Представь, если бы у меня был пистолет?

[Magnum]

Еще приведу пример 17, 18, 19 веков в Европе и в России - оружие было только у аристократии.

Вовсе нет. До событий 1905 года, в России оружие в том числе короткоствольное мог приобрести любой желающий, представив документ от околоточного надзирателя, а не только господа офицеры.
Затем продажа короткоствольного оружия гражданским лицам была сокращена, но охотничье оружие по-прежнему продавалось свободно.
Офицеры же и после этого приобретали любое оружие.
При том, что на улицах шли волнения!

И замечу, что милиция в моем понимании - добросовестные сотрудники, которые, находясь в форме не позволяют себе быть нетрезвыми, не покупают водки и закуски рано утром в магазине и не посасывают пиво около метро вечером.

Наверное, таких сотрудников милиции набирают в какой-то другой стране
Сотрудники правоохранительных органов не сдают или не всегда сдают оружие после дежурства, или все они не пьющие?

Огорчает, что многие люди как и вы Хосе, готовы ограничить себя в правах, но оставить себе возможность неадекватного поведения.
Мне это не очень понятно, но это довольно распространённое мнение.

Оружие в России продаётся довольно давно, его приобретают и используют.
Гладкоствольное охотничье оружие - очень серьёзная вещь!
Значительная часть нарезного охотничьего оружия продающегося в России – это переделки из боевого.
Часто ли такое, приобретённое легально, оружие используется противозаконно?

Дуэли именно из-за этого и отменили, что аристократы убивали друг друга и это приняло угрожающий характер

Согласен.
Но, после отмены дуэлей в обществе заметно упали нравы.
Когда есть опасность получить удар шпагой или пулю, люди склонны больше задумываться, перед тем как решиться на хамское поведение.

[Ирма]

На нравы дуэль не влияет ни сколько. Есть такая пословица "указами души не очистишь". А уж с помощью убийства - что за безумная мысль! И запретили вовсе не из-за аристократов. А потому что государство - это монополия на физическое насилие. Всё просто И подрыв этой монополии государство не терпит.

Свободная продажа оружие дело конечно хорошее. Но не потому что из-за этого уменьшится преступность, она из-за этого не уменьшится. А потому что это в некоторой степени уровняет шансы. Хороший пример на женщину вечером нападают три дядьки. Без оружия её шансы на спасение примерно один к тридцати. С оружием один к семи.

[ALF]

А самоубийство относится к этой теме?

[officer]

Magnum

Применение легально приобретённого оружия в противозаконных целях по статистике происходит крайне редко.

Это где-же Вы такую статистику выкопали???:lol: Сами придумали?
Magnum

...страшно далеки они от народа...

Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает ;-)
ИрмаMagnum

...государство - это монополия на физическое насилие...

Маленькая поправка: государство применяет не насилие, а силу.
И смешно говорить о том, что у нас в стране госдарство не легализирует ношение оружия, потому, что, видите ли, не терпит подрыва монополии "на насилие". Причина гораздо банальнее - вы просто поубиваете друг друга на улицах и дома.

Ирма

Хороший пример на женщину вечером нападают три дядьки. Без оружия её шансы на спасение примерно один к тридцати. С оружием один к семи

Плохой пример. И с оружием и без оружия ее шансы равны нулю.
Но без оружия ее шансы остаться в живых 99.9%

[Magnum]

Причина гораздо банальнее - вы просто поубиваете друг друга на улицах и дома.

Почему вы так считаете?
Разве те, кто уже приобрёл длинноствольное оружие, травматическое оружие регулярно палят друг в друга? Нет.
Разве сотрудники правоохранительных органов имеющие право на ношение короткоствольного оружия, сотудники охранных структур имеющие право на служебное оружие регулярно палят друг в друга?
Нет.
Разве те, кто имеет право носить оружие воспитаны в совершенно других условиях, чем все остальные граждане Р.Ф., и поэтому более адекватны в поведении? Нет.

Тогда почему вы так уверенны, что только вам можно доверить оружие?

[Ирма]

С теми кто считает что если у населения будет оружие, то все "поубивают друг друга" даже спорить неохота. Тот кто так заявляет считает что люди или дикие звери, или банда сумасшедших.

Убивает не оружие - убивает ЧЕЛОВЕК!!!

Странно, да?
Оружие, и неплохое, можно сделать самому, и даже огнестрельное. Про холодное и вовсе говорить не стоит.

Но убить человека можно и голыми руками. Главное не оружие а желание убить. У многих на этом форуме я думаю есть автомобиль. С помощью него убить человека элементарно. И что, много ли безумцев которые покупают машину с целью кого-то задавить? Риторический вопрос....

[Ирма]

On 2007-12-07 23:58, officer wrote:
Плохой пример. И с оружием и без оружия ее шансы равны нулю.
Но без оружия ее шансы остаться в живых 99.9%

Я вас умоляю Достаточно одному продырявить шкуру и у двух других сразу поубавиться прыти. Нападают не люди которые идут на риск за идею, и готовы за неё страдать. А бандюки которые себя очень и очень любят и на героизм с риском для жизни и здоровья не пойдут.

[ALF]

Согласна с Ирмой!
Бандюки, которые видят вседозволенность опасней реальных бандитов. Как говорится с волками жить-по волчьи выть. Такие понимают только силу или оружие!
Вообще такая ситуация- когда нападают и что лучше- убить или просто стерпеть- очень сложна. Нельзя однозначно сказать что хорошо и что плохо!В каждом варианте будет поровну и плохого и хорошего!Я не знаю ответа на такие вопросы! А вы?

[Ирма]

Альф, а ты знаешь что придётся терпеть? Разумеется в каждой ситуации по разному. Но если оружие бы было у всех, то уличных нападений стало бы меньше раза два. Заметьте, они не исчезли бы совсем, их просто стало бы меньше. Но и это было бы очень здорово.