Вопрос к сабберам

[4aika_li]

ммм... в таком случае - я не вижу шиптекста. и пусть меня закидают шишками, но я действительно не вижу его. есть зена, есть арес - ну и что? текст - это то, что мы читаем в том, что видим. и здесь действительно непоследнюю роль играют наши желания.... но это говорит не только о несуществовании сабтекста, но и о несуществовании любого текста. ВСЁ субъективно. я закрыааю глаза - и зримый мир перестает существовать для меня. об этом говорил Беркли.
и ваша фраза, Sisilia, что "этого нет, потому что я этого не вижу" - говорит об этом же.

в полный противовес я могу сказать, что "это есть, потому что я ВИЖУ это", и не только я, а точно так же многие другие люди, сабберы и не только. вспомните рассказы о мамах, которые считают, что их чадо смотрит "сериал о лесбиянках".... а из чего они, думаете, делают подобный вывод? ведь не сабберы же промыли этим мамам мозги своими бесплотными фантазиями

[ Это сообщение было отредактировано: 4aika_li 2007-09-29 10:44 ]

[Sisilia]

А его и нет. саба, шипа. Фанаты придумали. Каждый видит то, что хочет видеть.

[Terra]

Ага,в меру своей распущенности и прочее?!

[Autumn_deer]

TambourineGirl, да, возможно, не совсем корректное сравнение.Возьмем другой пример...Вавилон-5.Сьюзен Иванова и Талия Винтерс.Я обожала сериал, и сабтекста в нем в упор не замечала.Вообще. Пока не добралась до анализа серий, а затем и до ролика в youtube When love and hate collide.Я была просто поражена.А потом Иванова объявила Деленн, что "Кажется, я любила Талию".Что все-таки удивительно, потому что Талия Винтерс всегда принадлежала к Пси-Корпусу, она была опасным телепатом, а Иванова - скрытым, я не понимаю, как она могла довериться своему врагу и подружиться с ним...В их отношениях всегда была некая напряженность, двусмысленные взгляды и неслучайные встречи, но подтекст? Это было от меня скрыто.И все же, если бы его не было, я бы так не переживала за финал - вторая личность Талии стирает первую, и остается только стерва, преданная Пси-Корпусу и равнодушная к Сьюзан.
Если зашла речь о разнице между мэйнтекстом и сабтекстом, то покажите мне ее в "Зене".Все упирают на то, что именно в 6 сезоне был мэйн, а во всех предыдущих - саб, за исключением 5-го, где шип на шипе сидел и шипом погонял.А на мой взгляд, саб присутсвует во всех сезонах,только звук убавлен, а в 6-м - включен на полную громкость. Но это один и тот же звук.

[Sisilia]

Просто в 6ом больше поводов увидеть саб. Как и в 5ом - шип. А вообще вот ты видешь саб везде, хоть в какой-то степени. А я шип. О том и речь, это бесполезный спор.

[Autumn_deer]

Да, споры между сабберами и шипперами в принципе бесполезны. И тем не менее, они происходят с завидным постоянством.Люди ищут все новые аргументы, и когда находят их, счастливы, как дети.Кстати, я не вижу саб везде. Я хочу его видеть везде, но нельзя увидеть того, чего нет. Если Зена не смотрит на Габриэль "взглядом", а испытывает свое обаяние на Аресе, хочешь не хочешь, а шиптекст увидишь. Я не такой уж упертый саббер и не отрицаю,что Зена испытывала чувства к Аресу.Что он ей нравился как мужчина.Но на мой взгляд, Габриэль ей нравилась больше.

[Danaj]

конечно смотрела бы, как тут писали, начинала смотреть без понятия о том, что в сериале есть сабтекст.
читала эту тему, в конце появилась смутная мысль о том, что тут не сабберов осуждают(коим,наверное, является и Люси Л., на первой страничке ссылка на её интервью, если этому, конечно можно верить:), а вопрос ставится примерно так, если бы у повального большинства сабберов была "нормаальная"(хотя, что считать нормой?) ориентация, то они были бы шипперами, ну или хотя бы соулами.ИМХО

[Defy]

Я вот почувствовала себя саббером гораздо позднее того, как стала фанаткой.
У меня этого саба раньше и в мыслях-то небыло.
Мне вообще долгое время было абсолютно пофигу, какие там у кого отношения, в сериале!
Я просто любила Зену!!
(Разумеется и сейчас безумно люблю!)

[PUMA.]

Я уже наверное в сотый раз пишу что-то на эту тему.. наверное потому что появляються новый мысли и новые собеседники
Мне нравиться последний пост Autumn_deer - очень демократично.. но удивляет, почему для вас сериал был бы не особо интересным без подтекста???
Повторюсь и скажу, что все видят - то, что хотят.. я когда первый раз смотрелавсе серии ничего не видела. Потом узнала о подтексте, потыкали носом в ситуации и теперь смотришь пятый раз серию и вроде видишь то, что мжно назвать тем самым подтекстом который настолько накрученный, что не остаеться сомнений в нем.. но почему? потому что саб изначально породили лесбиянки (касаемо сериала), а все (вроде меня) теперь пытаються разглядеть то, что как-то не виделось рньше..
Люси кстати фиолетово относиться к отношениям ЗиГ, сначала удивлялась, а потом свыклась, мол, думаете, что есть саб.. ну думайте дальше (она неоднократно говорила это в интервью)

[Integral]

Люси кстати фиолетово относиться к отношениям ЗиГ, сначала удивлялась, а потом свыклась, мол, думаете, что есть саб.. ну думайте дальше (она неоднократно говорила это в интервью)

кхе-кхе... ну скажем, говорила она не совсем так... "удивлялась/свыклась", аха, было такое... тока вот дальше НЕ "фиолетово" и НЕ "ну думайте дальше", а что-то вроде, "а потом мы просто стали подигрывать публике..."

[PUMA.]

Integral, так я ж не говорила, что она отрицала саб в сериале.. тем-не-менее она оноситься к этому безразлично (если хо.. могу порыться и найти) , а то что подыгрывали - это другой вопрос

[Jade]

Стали бы вы смотреть сериал без подтекста?

Конечно, стала бы! Без сабтекста бы было, конечно, малёк скучновасто, но сериал бы от этого ничего не проиграл )) Тем более, в нём остаются другие, не менее интересные тексты...шип, джокс

[Big_Mummy]

Стали бы вы смотреть сериал без подтекста?

нет, не стала, хотя посмотрела бы все комедийные серии. А так смотрела сериал только чтобы увидеть как они целуютсчя

[Аня]

Не знаю, какой там подтекст рассматривают в их отношениях (ЗиГ)... Хотя, меня похожие мысли тоже посещали, но! Вот что я хочу сказать. Были бы на их месте, скажем, двое мужчин, о гомосексуальном характере их взаимоотношений не могло бы быть сомнений. Но женщины - существа по природе своей нежные. Соответственно и дружба женская допускает элемент нежности - объятия, поцелуи, сильную душевную привязанность... Поцелуи, конечно, тоже разные бывают, но поцелуи З и Г я бы не назвала выходящими за рамки дружеских. Даже в последнем эпизоде, где она просто вливала ей воду из источника изо рта в рот и словно на мгновение задержала свои губы на ее. Меня скорее смутил поцелуй в серии The Quest...

А что касается ответа на вопрос, то - да, сериал прежде всего о дружбе, на мой взгляд... И без отношений З и Г он был бы серым. Примечательно и то, что здесь главное именно не любовь между муж.и жен., а любовь в более широком ее понимании. Любовь, не основанная на сексе - дружеская любовь. И этим он цепляет.

[Integral]

А что касается ответа на вопрос, то - да, сериал прежде всего о дружбе, на мой взгляд... И без отношений З и Г он был бы серым. Примечательно и то, что здесь главное именно не любовь между муж.и жен., а любовь в более широком ее понимании. Любовь, не основанная на сексе - дружеская любовь. И этим он цепляет.

любовь, не основанная на сексе - да... но чисто дружеская... нет в намного более широком понимании там любовь, нежели просто дружеская

Были бы на их месте, скажем, двое мужчин, о гомосексуальном характере их взаимоотношений не могло бы быть сомнений. Но женщины - существа по природе своей нежные.

если бы эти двое обменивались такими репликами и т.п... да это был бы сериал №1 для геев

[Shot]

любовь, не основанная на сексе - да

Хм... Чой-то я запутался...
Я как-то все время считал, что сабтекст это усматривание в разговорах, взглядах и т.д. Зены и Габриэль сексуального подтекста, а теперь вот оказывается что "любовь, не основанная на сексе"...
Может, кто просветит меня неразумного? :

[Integral]

сексуальный подтекст и секс не одно и тоже. По крайней мере для меня.
Сколько лет Петрарка воспевал свою Лауру? 30? а ведь между ними не было физической связи, насколько я понимаю.
Намеков на любовь между Зеной и Габи в сериале предостаточно и это факт.. а вот на сексуальные отношения - нет Вообщем, дело до дела у них не дошло, но это же не главное?

[Аня]

А я всегда была твердо убеждена, что дружба - это та же любовь, только в ней нет секса! И сколько я ни пересматривала сериал, ну НЕТ там намека на секас! Любовь - да, дружба -да, нежность - да (но, повторюсь, женская дружба такой элемент допускает без претензий на гомосексуализм), секс - НЕТ! Так что нельзя, на мой взгляд, обвинять З и Г в лесбиянстве

[Integral]

Так что нельзя, на мой взгляд, обвинять З и Г в лесбиянстве

их никто и не обвиняет.. это раз.. лесбиянство - преступление, чтобы в нем обвинять? это два

но, повторюсь, женская дружба такой элемент допускает без претензий на гомосексуализм

да Вы что? латентный гомосексуализм?

А я всегда была твердо убеждена, что дружба - это та же любовь, только в ней нет секса!

это очень разные вещи.

[Аня]

Ну просто у нас разные взгляды на эту проблему.)))))

[Shot]

:rofl: сексуальный подтекст и секс не одно и тоже. По крайней мере для меня.
Сколько лет Петрарка воспевал свою Лауру? 30? а ведь между ними не было физической связи, насколько я понимаю.
Намеков на любовь между Зеной и Габи в сериале предостаточно и это факт.. а вот на сексуальные отношения - нет Вообщем, дело до дела у них не дошло, но это же не главное?

Конечно, не главное дошло ли у них "дело до дела".
И конечно секс, и сексуальный подтекст это не одно и тоже. Но все-таки это и не абсолютно разные вещи и у них есть что-то общее.
Я не знаю, как это сказать правильно, но назовем это общее сексуальным потенциалом отношений. Неважно дойдет ли у людей "дело до дела" но если этот потенциал в их отношениях есть то он все равно будет проявляться в виде сексуального подтекста - разговоров, взглядов каких-то внешне совершенно невинных касаний друг друга и т.д.
А теперь у меня к тебе вопрос: Допускаешь ли ты в принципе возможность существования между двумя людьми, в частности между двумя женщинами, чувств, отношений которые можно было бы назвать "любовью" но которые не содержало бы никакого сексуального потенциала? Ну, вот ни малейшего даже намека на секс или эротику?
Я подчеркиваю, что я спрашиваю в принципе о некоторых абстрактных людях, женщинах, но не о конкретно существовавших отношениях между Зеной и Габриэль.
(Ничего что я на "ты"? Как-то так просто удобней. И у меня всегда вызывало недоумение, почему в русском языке, чтобы выразить уважение к человеку нужно обращаться к нему во множественном числе... )

[Integral]

Ну просто у нас разные взгляды на эту проблему.)))))

безусловно) я даже проблемы не вижу

А теперь у меня к тебе вопрос: Допускаешь ли ты в принципе возможность существования между двумя людьми, в частности между двумя женщинами, чувств, отношений которые можно было бы назвать "любовью" но которые не содержало бы никакого сексуального потенциала?

любовь не может существовать без сексуального потенциала, как ты выразился (уж на "ты" - так на "ты")))) с чей-либо стороны, но этот самый "потенциал" как ты правильно заметил будет проявляться - во взглядах, речи т.п. но есть масса вещей которые могут препятствовать перетеканию "потенциала" в секс. Чувство неуверенности, отсутствие взаимности ит.п.
Ну в крайнем случае, отсутствие заметных признаков любви может быть обусловлено очень жестким самоконтролем. Но как правило, кто-то посторонний всегда чуточку проницательнее)))

Так вот, в отношениях ЗиГ я этот "потенциал" вижу. А вот его перетекание во что-то более физическое - нет. В принципе - это и есть подтекст. Нам как бы совсем однозначно намекают, но ничего конкретного не показывают так, что безусловно говорить, что все сабберы подразумевают, что ЗиГ любовницы - по меньшей мере, очень громко и неоправданно)

[Аня]

Ну не понимаю! Ну объясните! Где там именно СЕКСУАЛЬНЫЙ подтекст? В каких сериях? Если честно, я только в одной разглядела - The Quest/ И почему нежность интерпретируют как сексуальный подтекст? Или поколение 21 века во всем хочет видеть капельку секса?

[Integral]

не... в Советском союзе секса не было

Аня! не видите и радуйтесь)))
Сабтекст или видят или нет.. мы вот намедни как раз пересматривали Зену... и Вы знаете... когда я смотрела его раньше я не думала, что там СТОЛЬКО подтекста Примерно с "Мартовских ид" сериал основную любовную линию можно обозначить коротко: "шипперы - удавитесь!"

[TambourineGirl]

Кстати... когда сто лет назад я с маман смотрела Many Happy Returns (т.е. я смотрела, а маман случайно села рядом ближе к концовке) и дошло до момента, когда Зена дарит Габи свиток и смотрит на неё так, как я не знаю... так магнитит и химичит.... пппц, короче без комментариев... так вот, моя мамка вопросила "У них любовь чтоли?!" и вопросила она с ноткой удивлённого неодобрения, а это значит даже она ЭТО разглядела

[Аня]

Я определилась с терминологией: я не шиппер, я - соул))))

[Shot]

to Integral Спасибо за ответы.
По-моему "отсутствие взаимности" не очень удачный пример. И не потому что у Зены и Габриэль с этим вроде все было нормально, но потому что сексуальный подтекст в этом случае либо вообще не образуется, либо принимает совершенно искаженные, специфические формы. Вспомни хотя бы где-то даже болезненную реакцию Габи на взгляды Джоксера: "Ох, он опять так на меня посмотрел" - что-то вроде этого.
IMHO разумеется, но Зене и Габриэль больше всего могла бы мешать бытовая неустроенность - не каждый захочет заниматься этим под открытым небом, посреди темного леса, когда в любой момент, из-за любого куста может выскочить какой-нибудь очередной злодей. Или в какой-нибудь конюшне, где уединения еще меньше чем в лесу... Представляешь, входит Джоксер со своими яйцами (я подразумеваю "Бесконечный день"), а они вместе.
А вообще-то ты меня еще больше запутала...
Сначала я не понимал как классическое деление на сабберов и соулов согласуется с тремя возможными видениями отношений Зены и Габриэль, а теперь оказалось что их четыре...
Но за ответы все равно спасибо - чем более неожиданна информация, тем она ценнее.
Ну а теперь поскольку я процентов на 90 если не больше согласен с Аней, то осталось только начать спорить есть сексуальный подтекст или нет но я считаю такой спор абсолютно бессмысленным.
Молодец Таперт - сделал фильм, в котором каждый видит, что хочет, и таким образом раза в два увеличил зрительскую аудиторию. Совершенно гениальный коммерческий ход.
А вот шипперам действительно давно пора бы удавиться - их я совсем не понимаю.
Т.е. понять их очень даже легко - люди ориентированы на традиционные отношения между мужчиной и женщиной - чего же тут непонятного...
Но я абсолютно не понимаю, зачем им "Зена".
Пусть бы смотрели "Ромео и Джульетта" или... ну не знаю... "Эммануль" например "для тех, кто любит погорячее". Да мало ли что было написано про взаимоотношения между мужчиной и женщиной за всю историю человечества. Жизни не хватит, чтобы только перечислить.
А "Зена" только одна (ну, во всяком случае, я не знаю аналогов) и зачем им нужно низводить ее в общий бесконечный ряд для меня полная загадка.

to Аня (Сабберы! Плз - не читайте этого. ) Для меня самый показательный момент когда они ложатся обнявшись и Габи кладет руку Зене на живот...
Зена так смотрит на эту руку... Как минимум с изумлением, если не с неприязнью...
По-моему после этого предполагать какую либо эротичность в их отношениях просто невозможно.

[Асс]

Аня, а зачем - если вы соул, чего-то вообще искать? по моему - соулы пофигисты
Кстати, вы фанфики какие предпочитаете и читали ли вообще их?
Shot и нечего соула сбивать с пути и указывать на...моменты и тут же опровергать их - провокатор ты!

Примерно с "Мартовских ид" сериал основную любовную линию можно обозначить коротко: "шипперы - удавитесь!"

истина!
ЗЫ:Я тоже когда-то была не саббером
просто так:

[Shot]

Shot и нечего соула сбивать с пути и указывать на...моменты и тут же опровергать их - провокатор ты!

Ну, вот опять "провокатор". Скоро уже совсем приклеится...
Ну а если серьезно, то я действительно тебя не понял.
Мне совершенно искренне импонирует точка зрения Ани, и я совершенно не старался ее "сбивать с пути".
Так что, пожалуйста, объяснись. :

[TambourineGirl]

Ну, начальные сезоны это вообще прикол в этом контексте, если сравнивать с поздними... надо же как-то было оправдывать звание детского сериала (некоторые так его таким и считают... бедняги, не пережившие "очарования" первого сезона) Габи чуть в каждой серии спасает какого-нить молодчика, в которого успела втюхнуцца, позабыв о прошлосерийном, а Зенка тоже... правда пореже... как-никак старый солдат не знает слофф любви