А вы хотели бы стать кем-то другим?

[дидюля]

дидюля не вижу каким образом ангелология отрицает наличие крыльев у ангелов по учению церкви (православной) ангелы - духи бесплотные и потому для нас (людей) невидимые. Изображения ангелов на иконах и прочая передают не внешний вид, а саму идею ангелов, как посланников Бога. Серафимы шестикрылые, херувимы четырехкрылые и т.д...

Умница, подчти правильно.
Только вот не саму идею, а ее аллегоричное представиление.
Как бесы не имеют рогов и копыт, так и ангелы не имеют крыльев. И так и Богне может на самом деле "раскаяться" в создании людей и т.д.

По христианскому учению Бог - это изначальное Бытие и Сознание. Благодаря ему существуют все формы материального и духовного бытия. Это реально существующая бестелесая личность, обладающая всеведениеем, всемогуществом, милосердием, любовью, которые не ограничены ни пространством, ни временем. Непонятны споры о существовании души. Если Бог есть, то, однозначно существует и мир духовный, есть и вечная жизнь и смысл человеку жить по законам Божьим, стремясь к высшему идеалу, Богу. По христианскому учению жить человек (не плоть-душа)начинает лишь соединившись с Богом. "Царствие Небесное внутри вас есть".

Полностью согласен. Могу добавить только, что Библия отрицает реинкорнацию, а мнение, что реинкорнация признавалась христианами до VII Вселенского собора - байка теософов.

нет, я так не считаю Багаж знаний, достижения науки служат земным целям, в то время как религия обращает внимание человека на вечную состовляющую - на жизнь его души. Я бы не стала противопоставлять науку и религию, ибо они находятся в разных областях (хотя их взаимодействие в некоторых случаях возможно)

Угу. Религия и наука не противоречат друг другу, т.к. они заниаются разными вопросами.

Ясен пень,но сейчас современный человек владеет таким богажом знаний по сравнению с тем временем,когда <Божьи заповеди...писались>,что придерживаться устоявшихся представлений по-моему глупо.Вы как считаете?

Круто. =)))
И что, знания и НТР сделали людей честными, прекратились убийства, исчезла жадность, годрость, воровство прекратилось? Все женатые стали хранить супружескую верность?
И что самое забавное чем больше страна секуляризировована тем больше народу прописываются в психушках, режут вены, и посещают психоаналитиков, которые сами же бегают друг к дружке.
Психологические школы одна за другой выдают картины мира, которые на практике дают трещены при их масштабировании хотя бы во временном масштабе на жизнь одного человека.
И еще. Какие по вашему заповеди Христа устарели?

[Долли]

ну про то что наука и религия не противоречат друг другу не соглашусь Сама по себе религия противоречит научным достижениям - раз. А еще российский обезьяний процесс, который затеяла Маша Шрайбер. Многих религиозников оскорбляет "Происхождение человека" Дарвина, ну и неодарвинизм, СТЭ, естественно, как продолжатели - 2. Будете отрицать нападки религиозников на ТЭ?

[zenitka]

Лично я к Дарвину с его учением отношусь спокойно. А вот когда встречаюсь с манерой походя "прокомпостировать" чужие убеждения пренебрежительными словечками типа "религиозники"... От этого меня, мягко говоря, перекашивает!

[Integral]

On 2007-06-17 01:09, Долли wrote:
Сама по себе религия противоречит научным достижениям - раз

неужели? каким именно?

Многих религиозников оскорбляет "Происхождение человека" Дарвина

Официальная церковь весьма демократично походит к достижениям науки... Единственное, на что обращает внимание религия - это то, какие цели ставит перед собой наука. Поэтому церковь призывает ученых, руководствоваться желанием принести пользу человечеству и человеку в частности

[Pontera]

Мдяяя.... Нет, это конечно все очень интересно, я вот только не пойму: а чего у нас чуть ли не каждая тема сводится к теологическим спорам?

Чесно говоря, создавая эту тему я меньше всего думала о религиозном аспекте. Вообще его в виду не имела. Но, как говориться, что выросло, то выросло... Мда... И все же тенденция настораживает...

[Sisilia]

Ну видно у верующих и атеистов обострение несовпадения взглядов

[Integral]

Sisilia не только у верующих и атеистов, но и между атеистами

[Sisilia]

Ладно, у атеистов))

[Terra]

On 2007-06-15 15:22, Sisilia wrote:

Антон, Терра же различила "Вы" и "вы". Так вот, к преподавателям на "Вы", а к нескольким людям на "вы"

Sisilia, респект тебе,наконец хоть кто-то уловил, о чем речь.А то некоторые говорят об уважении и тем не менее обращаются ко мне в частности на "вы".А на все мои возражения,что меня немного я одна,не реагируют положительным образом.

[Terra]

On 2007-06-15 18:08, дидюля wrote:
ПРи их талантах они могли бы разабатывать в разы больше работая в светских конторах.

Угум,опять начинаем "бедная церковь,нищие священники" и прочее.Кому сейчас легко спрашивается?Все поставлены в одинаковые условия.

[Terra]

On 2007-06-16 09:30, дидюля wrote:
Круто. =)))
И что, знания и НТР сделали людей честными, прекратились убийства, исчезла жадность, годрость, воровство прекратилось? Все женатые стали хранить супружескую верность?
И что самое забавное чем больше страна секуляризировована тем больше народу прописываются в психушках, режут вены, и посещают психоаналитиков, которые сами же бегают друг к дружке.
Психологические школы одна за другой выдают картины мира, которые на практике дают трещены при их масштабировании хотя бы во временном масштабе на жизнь одного человека.
И еще. Какие по вашему заповеди Христа устарели?

Устарели не заповеди(Кста,вопрос Вы то их блюдете?Сомневаюсь)
Насчет знаний и НТР.Не они сделали людей такими,человек сам по себе глупое стадное животное.Человек был таким и останется таковым,какие бы концепции и идеи не предлагались.А размышления по этому поводу=переливание из пустого в порожнее.

[Terra]

On 2007-06-19 06:59, Integral wrote:

Официальная церковь весьма демократично походит к достижениям науки... Единственное, на что обращает внимание религия - это то, какие цели ставит перед собой наука. Поэтому церковь призывает ученых, руководствоваться желанием принести пользу человечеству и человеку в частности

Угум,было бы полным бредом недемократично подходить к достижениям науки...
Хорошо,если и церковь сама движима такими благими намерениями.

[Terra]

On 2007-06-19 18:06, Integral wrote:
Sisilia не только у верующих и атеистов, но и между атеистами

Придерживаемся-придерживаемся...
Только вот в чем вопрос:говоря о религии имеют в виду Бога и различные представления о вечной жизни,причем говорят об этом как о само собой разумеющемся.Меня и настораживает такой формализм.Почему бы не брать только лучшее,те же самые заповеди,а все остальоное предоставить науке(ну,поиск вопросов о жизни после смерти и т д)?

[Tubala]

Две очевидные (ИМХО) вещи:
1. Любая теория или идея, какими бы не были благими намерения её создателя, не применима к жизни. Невозможно разработать правильные действия человека в каждой конкретной ситуации, это приводит к противоречиям внутри теории. (как пример "Преступление и наказание" Достоевского - думаю, все читали. Можно лишь жить, стремясь к определенной цели и поступая согласно голлосу совести, порыву души (тут уж у кого что есть)
2. У каждого своя правда, в этом и заключается смысл жизни - в поиске этой правды, защите своих убеждений (опять же ИМХО). Ну разве это не здорово, что все люди думают по-разному, и все в какой-то степени правы?
*Интересно, будет ли кто-нибудь с этим спорить?*
Вывод: спор о существовании жизни после смерти, души не имеет смысла, каждый должен верить в то, что ему ближе.
И естественно, для того, кто верит в вечную жизнь и живет соответственно этому, оно - само собой разумеющееся. Так же, как любой из нас верит, что мы живём. Хотя возможно, что это нам только кажется, как какой-нибудь сон. Это я к тому что Терра сказала:

Почему бы не брать только лучшее,те же самые заповеди,а все остальоное предоставить науке(ну,поиск вопросов о жизни после смерти и т д)?

Для многих людей вопрос жизни после смерти не менее важен. Например: 1) Если её нет, то не лучше ли брать от жизни всё что можно, любыми средствами получить больше, раз это единственная возможность. 2) Опять же, если её нет, это порождает страх смерти, или наоборот избавляет от него (от человека зависит). ИМХО его наличие или отсутствие очень сильно влияет на поведение человека.
Извините что так замороченно

[Terra]

Слепая вера мне не импонирует.Я придерживаюсь мнения,что в конце концов человечество разгадает загадку смерти.А пока нам относительно ничего не известно,нужно искать,стремиться к чем-нибудь,а не прятаться за веру.

[Terra]

Страх смерти...Мне вспоминается Эпикур с его словами,дескать чего бояться смерти пока ты жив,а потом,когда умрешь,тебя уже не будет и опять же бояться нечего.)))

[Tubala]

Да,мне эта его мысль всегда нравилась

[Sisilia]

On 2007-06-20 13:32, Terra wrote:
Страх смерти...Мне вспоминается Эпикур с его словами,дескать чего бояться смерти пока ты жив,а потом,когда умрешь,тебя уже не будет и опять же бояться нечего.)))

О! Я такое как-то думала, так что с мыслёй согласна

Кому сейчас легко спрашивается?Все поставлены в одинаковые условия.

Cовершенно согласна, кто что выбрал тот тем и занимается!

[Долли]

On 2007-06-19 06:59, Integral wrote:
неужели? каким именно?

Ну, например, истории . Многие персонажи в Библии описаны только в Библии. Интересно, почему это?
Ну а о точных науках я молчу.
Могу привести цитату Лео Таксиля, чтобы не насмехались, все-таки авторитет :
"И создал бог твердь; и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день вторый" (Бытие глава. 7, стихи 7-8).
Эта история с водой "над" твердью и "под" твердью отражает грубые заблуждения всех первобытных народов. Согласно давним представлениям, небеса - это нечто массивное, твердое, откуда и самое название "твердь". Существовало убеждение, что по ту сторону этой тверди имеется громадный водоем, которому небо служит днищем. Теперь всякий грамотный человек знает, что дождь есть вода, испарившаяся с земли. Водяной пар, сгущаясь, образует облака, из которых влага и выпадает в виде осадков на земную поверхность. Но некогда думали, что дождь - это вода, стекающая из верхнего водоема через люки, специально для этого приспособленные. Это мнение, ныне вызывающее только ироническое сожаление, держалось очень долго. Его разделяли все ученые-богословы первых веков христианства».
Самое интересное, что сотворение описано в соответствии с представлениями тех времен. Ну не поразительное ли сходство? Снова на аллегорию все спихивать?))
А еще Гольбах в Карманном богословии вот что написал, к слову о якобы аллегориях :
«НЕЯСНОСТИ - в библии и в богооткровенной религии мы часто встречаем места, смысл которых неясен. Неверующих они смущают, но люди набожные молча поклоняются всему, чего не понимают. Не возбуждающая недоумении религия давно прогорела бы. Что делали бы ваши святые толкователи, если бы бог выражался слишком ясно?»
А о официальной позиции… ну, знаете, уж эти мне официальные позиции! )) На них-то надо опираться меньше всего. Только то что происходит фактически заслуживает внимания)) Дело Шрайбер, думаете, никем, скажем так, не спонсировано. И кем? Ну включите логику))



[ Это сообщение было отредактировано: Долли 2007-06-22 22:38 ]

[дидюля]

Почему бы не брать только лучшее,те же самые заповеди,а все остальоное предоставить науке(ну,поиск вопросов о жизни после смерти и т д)?

А возьми даже Ветхозаветный деколог. первые 4 заповеди об отношении с Богом, следующие шесть - об отношениях между людьми. Ну возьмешь ты заповеди об отношениях между людьми, но какое ты им дашь обоснование? Мне ни один атеист не смог дать объяснения, почему, если придерживаться т.з. атеиста нужно уважать других, не воровать и т.д.
Ну почему? Где у атеиста высшее мерило? Где гарант справедливости? Какое обоснование дадите заповедям, почему им надо следовать если Бога нет? =)))

Многие персонажи в Библии описаны только в Библии. Интересно, почему это?

Тогда не проводили перепись населения. ЖЖ тоже не было.

"И создал бог твердь; и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день вторый" (Бытие глава. 7, стихи 7-8).
Эта история с водой "над" твердью и "под" твердью отражает грубые заблуждения всех первобытных народов. Согласно давним представлениям, небеса - это нечто массивное, твердое, откуда и самое название "твердь". Существовало убеждение, что по ту сторону этой тверди имеется громадный водоем, которому небо служит днищем. Теперь всякий грамотный человек знает, что дождь есть вода, испарившаяся с земли. Водяной пар, сгущаясь, образует облака, из которых влага и выпадает в виде осадков на земную поверхность. Но некогда думали, что дождь - это вода, стекающая из верхнего водоема через люки, специально для этого приспособленные. Это мнение, ныне вызывающее только ироническое сожаление, держалось очень долго. Его разделяли все ученые-богословы первых веков христианства».
Самое интересное, что сотворение описано в соответствии с представлениями тех времен. Ну не поразительное ли сходство? Снова на аллегорию все спихивать?))

не обязательно. Возможно и аллегоия а возможно и нет.
Есть одна интересная версия: раньше над землей был типа водный купол. Дождей не было.
Поэтому все были гигантскими, типа парниковый эффект или что-то вроде того. С потопом "купол" обрушился на землю. И тогда люди впервые увидели радугу(она была дана Ною как знак того, что больше глобального потопа не будет).
Версия стройная, и некоторые ученые ее придерживаются.
И это неплохо объясняет, почему радуга была дана людям после потопа. Без знаний физики, "древние люди" такое олдин фиг не выдумали бы.

«НЕЯСНОСТИ - в библии и в богооткровенной религии мы часто встречаем места, смысл которых неясен. Неверующих они смущают, но люди набожные молча поклоняются всему, чего не понимают. Не возбуждающая недоумении религия давно прогорела бы. Что делали бы ваши святые толкователи, если бы бог выражался слишком ясно?

Богизъясняется четко. Просто люди не хотят его слушать и воспринимать все в контексте. Поэтому и нужны толкователи которые ленивцам объясняют что тут имеется в виду.

[Net]

Насчет водного купала: вполне возможно, посмотрите на Венеру и слегка увеличте давление...

[Долли]

Тогда не проводили перепись населения. ЖЖ тоже не было

Я же об истории говорю. Почему больше никем не упоминается имя Ноя, кроме как у евреев? И о его сыновьях, которые были родоначальниками народов Африки, Азии, Европы? Ни Африка, ни Азия, ни Европа не были в курсе, по-видимому.

Просто люди не хотят его слушать и воспринимать все в контексте

- отговорка

если придерживаться т.з. атеиста нужно уважать других, не воровать и т.д.

есть такие понятия как честь, достоинство, справедливость. Воспитались в условиях социума. В каждом обществе есть свои ценности. Религия здесь никаким боком. А что касается того, почему нельзя убивать людей, т.е. представителей своего вида, то, например, у волков есть "механизм", запрещающий убивать представителей своего вида. У наших ближайших родственников (шимпанзе, горилл, орангутангов) тоже есть определенная мораль, без которой никак - это условие выживания, нужно жить вместе, сообща, так легче выжить, определенные правила в любом обществе обязательно должны быть, это социальная организация, без которой никак. Ну вот исходя из этих предпосылок и сформировались некоторые якобы только человеческие ценности. Нам следовало бы поучиться улаживанию конфликтов у некоторых животных. А у них ведь нет понятия бога. Да и объясните благородство, честь, достоинство и пр., применяя слово "бог")) Не нужно никакое мерило)). Можно делать добрые поступки, не ожидая потом вечной блаженной жизни, проданной за них.
Да и многим религиозным людям никакой бог не мешал убивать А христианство вообще такими людьми славится.



[ Это сообщение было отредактировано: Долли 2007-06-22 23:57 ]

[Terra]

Долли! Молодец.Здорово сказано.
Дидюля!Видишь ли,официальная церковь склонна подгонять научные достижения под свою демагогию.А когда-то ученые страдали за свои нецерковные взгляды.Это так к размышлению замечание.

[дидюля]

животные живут по принципу стаи. Не будут волкикорчить слабых и старых больных животных, вожак не может быть старым, он должен быть сильным.
Сама сказала в каждом обществе свои ценноста, а если так, что все эти ценности относительны, и ими при желании можно принебречь, ведь основа у этих ценностей - общество которое чсамо меняется и в котором меняются ценности.
Говоришь про улажтвание конфликтов? А про то как львы друг друга забивают из-за самок ты не в курсе? Да и не только львы.
В религии, гарант ценностей - Бог, ценности вечны и постоянны.
Без религии ты не сможешь объяснить ПОЧЕМУ нельзя своровать, если стопудово никто за руку не подобрать водиле попутчицу з городом и где-нибудь изначиловать, почемунельзя встретив на проселочной дорогк человека стукнуть его по голове и забрать деньги. Никто же не поймает, никто не накажет, честь и достоинтсво - они относительны, ведь их придумало общество в котором нет постоянства и вечных ценностей.

[дидюля]

Дидюля!Видишь ли,официальная церковь склонна подгонять научные достижения под свою демагогию.А когда-то ученые страдали за свои нецерковные взгляды.Это так к размышлению замечание.

Бред. у нас есть много и среди священников и среди мирян ученых в т.ч. профессоров биологии, медицины и т.д. И вы к ним относитесь не как к профессорам только потому, что они верующие.

[Sisilia]

Это ты уже не туда куда-то А верующих профессоров не бывает что ли? Которые, например, верят во бога, но работают в институтах?
И вообще, народ, харе оффтопить.

[Terra]

Дидюля!Вообще ничего не поняла.Выражайтесь,плиз,по-конкретнее

[дидюля]

Векрующие профессора есть коеечно. Но они не придерживаются идей эволюционизма и другого бреда.

Терра, а все просто: моральный закон имеет фундамент только в религиозном сознании, в светском он всегда упираеся в пустоту.

[Sisilia]

Идеи эволюции - бред? Гыг.

[дидюля]

Да и держатся на аксиомахъ. Которые просто невозможно доказать.
И скажу брольше, то что называется "теория эволюции", с н. т. зрения нельзя даже назвать теорией в полном смысле этого слова.