Фатализм

[Eveline]

Верите ли вы в судьбу? В то, что её изменить нелзя? Что она предначернтана кем-то когда-то, и то что ты делаешь - это всего лишь часть этого огромного плана?
Я верю в судьбу, но я знаю для себя, что мы можем её менять, как захотим... Только вот, а что если я её меняю, но эта перемена в жизни, тоже заплпнтрованна? Получается замкнутый круг...
Раз уж об этом пошёл разговор, то хочется узнать попутно, во что вы верите из разряда "необычное"(если так это, конечно можно назвать)?.. Я к примеру верю в загадочное стечение обстоятельств, как допустим, где-то пролетит муха, а от этого в другом конце города произойдёт пожар... Эт я загнула, но смысл должен быть понятен)))...

[Valtron]

Если все предопределено, то:
1. никакой моральной ответственности за свои поступки человек нести не может, т.к. все его преступные действия уже "заложены программой" которую он изменить не может.
2. У человека не может быть какого-то смысла жизни - он всего лишь марионетка.
.. Если вы в это верите, то вы не можете называть сяби ни иудеем, ни христиананиом, ни мусульманином, т.к. все эти религии предполагают наличие свободы воли человека.

[Dmalgor]

Судьба прдопределена-мы все идем в Ад.Но вот что мы можем сделать-так это превратить Ад в Рай...

[AlfranZa]

АГА))) Верю, что то что предначертано судьбой изменить нельзя! Я закоренелый ФАТАЛИСТ! На эту тему иожно долго заспенаться, но смысл для меня неизменен. Все записано СВЫШЕ в Книге Жизни!

[TambourineGirl]

А вы замечали, что про судьбу чаще всего вспоминают, когда случается (или длится) что-то нехорошее, а яркие положительные моменты в жизни принимаются как некая данность, само собой разумеющееся?

Я предпочитаю думать, что моя жизнь не зависит от `крючкотворства` мойр.

[Valtron]

Потрясающая способность игнорировать аргументы собеседников....

[TambourineGirl]

Valtron, вы это мне?

[Небо]

В предопределенность судьбы не верю. В фатализме видится отказ от участия в своей собвтвенной жизни. Какое-то пораженчество в этом. Оправдание своему бездействию в определенной степени. Думается ,что все в жизни происходит по воле человека .И именно воля или безволие определяет к чему человек в итоге приходит. Мы сами выбираем свои пути и сами отвечаем за свои деяния(действия или бездействия). Если верить в то , что судьба человека уже где-то написана,логично думать тогда , что люди лишь марионетки в руках каких-то кукловодов... Я так не считаю. Думаю ,что каждый сам "кузнец" своей жизни и только сам человек может "написать" свою историю.Ничто не властно над волей человека ,а у кого-то над безволием.

[Dmalgor]

Н-да,хотелось бы увидеть тот "куй",которым куется наша жизнь...

[Небо]

On 2006-03-20 20:41, Dmalgor wrote:
Н-да,хотелось бы увидеть тот "куй",которым куется наша жизнь...

А в чем проблема? Все в твоих руках и твоей воли!

[Dmalgor]

(Пытается осознать смысл выражения "Куй в твоих руках!")

[Небо]

Удачи в попытках и осознании!

[FOBOS]

Согласен с Вальтроном, меня моя свобода воли вполне устраивает и не судьбе решать что мне делать, а мне.

[Evelin]

нет никакой судьбы , "На право пойдешь - по шее получишь, на лево пойдешь - по шее получишь, прямо мойдешь - по шее получишь. А будешь долго стоять здесь и думать куда ж пойти - прямо здесь по шее получишь" - но это не судьба. Как может решать что-то надпись на камне? Только я. Хотя, ведь есть же нечто, которое подталкивает нас встретить именно этого человека, или родиться именно у этих родителей...МОжет быть это просто совпадение? Стечение обстоятельств? тогда значит, мы зависим от обстоятельств , вот черт, я запуталась.... Может, она и существует - судьба.

[Valtron]

Valtron, вы это мне?

Нет конечно.
Это было для всех, кто прямо или косвенно объявляет себя фаталистом.

[Katarsis]

В Судьбу, как в таковую, не верю - считаю, что "каждый - сам кузнец своего счастья".
С другой стороны знаю, что в жизни нет ничего случайного. Поэтому мне ближе понятие кармы - универсального закона причины и следствия.

[рандир]

Если вы в это верите, то вы не можете называть сяби ни иудеем, ни христиананиом, ни мусульманином, т.к. все эти религии предполагают наличие свободы воли человека.
А что, протестантизм уже не считается частью христианства?

[Assistant]

Что-то в этом есть. Христианство клерикально по сути. Все лозуники против церкви с её канонам обернулись, в конце концов, против Главной идеи. Ведь из песни слов не выкинешь. ... Другой мотив получился. Да, и потом вряд ли можно назвать Лютера и Елизавету I хорошими христианами.
Это не офф-топ. К тому, что от судьбы, по мнению церкви, не уйти. Характер нашей «вселенский», «кафолический» («соборный») церкви как мистического «тела Христова» и «полноты Святого Духа» делает невозможным Человеческий Выбор. Все христиане фаталисты. Не знаю, как вы. А мне хочется попротестовать против участи.

[Evelin]

дык, ведь нам тоже хочется попротестовать , но против кого? Знаете, у меня сейчас картинка в голове возникла: зенайты с транспорантами окружили особняк товарища БОГа, и кричат: "свободу выбора!!!" только вот, он же ее уже когда-то давал...значит, что, мы ее потеряли? ай, галимотья какая-то.
Единственное, что не вычеркнуть из судьбы, так это Смерть. А как до нее дойти - это наше дело

[LuRenn]

Интересно, а есть ли некая связь между фаталистами и пессимистами?

[Evelin]

ага, только наоборот: найди десять различий. фаталист верит в то, что некто (судьба) подскажет верную дорогу, а пессимист в то, что этот некто пихнет его на кривой путь.

[Долли]

я верю в последнее время... и вообще, согласна с теорией смерти, как в Пункте назначения 1=))) На самом деле, все так и есть, наверное. Но не так прямо. Там немного утрировано и движущая сила - смерть. А я думаю, что рок (я не о музыке:) ).

[рандир]

А что подразумевается под Главной идеей? Я не знаю, что означает понятие "хороший христианин" в современной трактовке, но по тогдашним меркам Лютер скорее всего был хорошим христианином. По крайней мере лучшим, чем те христиане, которых он застал в Ватикане. Те, помнится, торговали на право и налево отпущениями грехов, транжирили сверхзапас благодати, пьянствовали и попустительствовали феодальному разгулу.
Насчет Кальвина все чуть сложнее. Особенно рьяные фаталистические идеи относятся к его учению. Но если уйти от религиозных текстов к повседневной практике, то в протестантизме ровно столько же фатализма, сколько в православии и католичестве свободы воли. Но человеческий выбор есть всегда, просто потому, что он есть.

[Valtron]

А что, протестантизм уже не считается частью христианства?

Если ты реально в курсе за кальвинизм, то у тебя язык не повернется назвать его христианством.

Все христиане фаталисты.

Это почему это?

К тому, что от судьбы, по мнению церкви, не уйти.

по мнению какой именно-то церкви?

Но если уйти от религиозных текстов к повседневной практике, то в протестантизме ровно столько же фатализма, сколько в православии и католичестве свободы воли.

Да ну?

[рандир]

Если ты реально в курсе за кальвинизм, то у тебя язык не повернется назвать его христианством.
То, что многим (православным и католикам) нравится так считать и выстраивать теории на эту тему, не отменяет официальной трактовки. Тем более, что она вполне обоснована.

[Evelin]

Я тут влезу самым наглым образом)))

Все христиане фаталисты.

Это почему это?

Ну как же? Страшный суд и всё такое...обращаясь к Готическому периоду, так там все были помешанны на роке и судьбе. Каждый час били церковный колокола, чтобы люди не забывали, что скоро миг расплаты настанет. Только и делали, что откупались от своих грехов (деньгами и в кредит))) во, времечко было!!!

К тому, что от судьбы, по мнению церкви, не уйти.

по мнению какой именно-то церкви?
[quote]

Католической))) Хотя, по моему и у православных что-то на этот счет имеется.

[Valtron]

То, что многим (православным и католикам) нравится так считать и выстраивать теории на эту тему, не отменяет официальной трактовки. Тем более, что она вполне обоснована

Кем обоснована?
Понимаешь, любое сообщество/деноминация имеет право сама указывать свои рамки.
Если ты создаешь общество квадрипедов, создаешь идеалогию квадрипеда на основе учебника по географии, найдешь сторонников, а потом одного выгонишь по какой-либо причине, а он создаст свою идеалогию, иную идеалогию на основе того же учебника, то какое он имеет право называться квадрипедом?

Другая аналогия: политические партии. Если одного человека лишают членства, то он может создать свою партию, но с другим названием, соответствующим его курсу.(например ЛДПР вообще не соответствует расшифровке своей абривиатуры).

Смотри дальше: Писание это часть Предания. Отвергая предание, человек обязан отвергнуть и писание(по-другому - просто не логично).
Что делает Кальвин: Отвергает Предание(изуродованное католичеством) и вместо того чтобы обратиться к Преданию не исковерканному, не извращенному(если не устраивает Православие - обратись к преданию Древней Церкви, в ходе его изучение все равно выйдешь на Православие) он создает свое предание, но основе строчки из Библии, от которой его торкнуло.

Католической))) Хотя, по моему и у православных что-то на этот счет имеется.

Ребята, если не подвергаете гласности свою конфессиональную принадлежность, извольте писать сразу, о какой именно Церкви вы говорите.
Evelin, я за катоиков отвечать не намерен, потому что, то что присходило и происходит у них меня самого весьма огорчает и удивляет.
Ты еще вспонила бы эпоху Возрождения(и тут почему то все недоговаривают, возрождением чего была эта эпоха.)
Так что не надо глюки и баги католиков переносить на христианство вцелом.
Могу лишь добавить, что Джордано Бруго сожгли вовсе не за то, что он сказал что Земля крутится вокруг Солнца, как почему-то многие считают.

[Evelin]

Ты еще вспонила бы эпоху Возрождения(и тут почему то все недоговаривают, возрождением чего была эта эпоха.)

да, только эпоха Возрождения здесь не при чем)))
возрождением ее называют, потому что в искусстве вновь обратились к античности...Короче - это и было возрождение античности: гармония, человек как мера всего, наука наровне с искуссвом и т.д. и т.п.

Ребята, если не подвергаете гласности свою конфессиональную принадлежность, извольте писать сразу, о какой именно Церкви вы говорите.

ну так что, у православных нет ничего на счет рока??? вот не поверю...

[Valtron]

возрождением ее называют, потому что в искусстве вновь обратились к античности...Короче - это и было возрождение античности: гармония, человек как мера всего, наука наровне с искуссвом и т.д. и т.п.

да-да-да. Конечно-конечно. Ты ИЗФ проходила?
Эти картины - это вовсе не то, что ты думаешь. Там даже цветовые схемы как в фен шуе.

ну так что, у православных нет ничего на счет рока??? вот не поверю...

Ты не знаешь и не веришь? А ты найди что-нибудь.
Предупреждая вопрос о Конце света, напомню, что человек считающий, что нет никаких оснований записывать чв фаталисты человека, который считает, что например, вечером будет темнеть.

Рассмотрим определения термина "фатализм":

Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля
ФАТАЛИЗМ
ФАТАЛИЗМ м. лат. судьба, рок в смысле предопределенья, неизбежной, предназначенной провиденьем будущности. Основа исламизма - фатализм. Фаталисты отрицают свободу воли человека и ответ его за дела. Фаталистическое верованье гибельно для нравственности.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Фатализм, вера в судьбу (fatum), предопределение (см.); характерная черта мусульман. вероучения.- Фатальный, роковой, предназначенный судьбой.

Глоссарий.ру: словари по общественным наукам
<Фатализм>.
Фатализм - мировоззрение, рассматривающее каждое событие и каждый человеческий поступок как неотвратимую реализацию изначального предопределения, исключающего свободный выбор и случайность.
лат.Fatalis - предопределенный

Ты это подразумеваешь под словом "фатализм"?

В христианстве признается свобода воли, а отсюда и ответственность человека за свои потупки, решения и действия.
Господь же не навязывает Свою Волю человеку.
И где же тут фатализм?

[рандир]

«Если ты создаешь общество квадрипедов, создаешь идеалогию квадрипеда на основе учебника по географии, найдешь сторонников, а потом одного выгонишь по какой-либо причине, а он создаст свою идеалогию, иную идеалогию на основе того же учебника, то, какое он имеет право называться квадрипедом?»
Никакого. Но наукой, на основе которой он создал свою идеологию, по-прежнему останется география.

Сообщество может выпендриваться как угодно. Даже у самого вялого, как правило, 7 пятниц на неделе. А учение остается учением. Мнение сообщества редко рассматривают в качестве научного аргумента. Сегодня ему – нравится, завтра – нет. И право, конечно, имеет свои рамки указывать, но не устанавливать их для другого сообщества. Т.е. католики протестантам – не указ. Православным тоже. А христианское сообщество, которое вы, возможно, подразумевали – это радужный миф, который на практике едва применим. В принципе, в беседе на тему христианских амбиций реформаторов можно не доходить до теологических доводов. Они имели бы смысл, если бы христианство были единой конфессией. А, учитывая, что Папа и 15 патриархов спят и видят, как бы друг друга анафемой пригвоздить, то двойная мораль тут абсолютно ни к чему.

У вас чуть-чуть не неладится с логикой. Но раз уж умеете работать со словарем, посмотрите определение христианства. Самое простенькое. «Суть его составляет учение о сыне Божьем, Иисусе Христе сошедшем с неба на землю и принявшем страдания и смерть во искупление людей от первородного греха». Протестанты вписываются. И Предание они целиком не отвергали.

«Отвергая предание, человек обязан отвергнуть и писание (по-другому - просто не логично)».
Вот это как раз нелогично, если учесть, что все-таки Предание – ключ к пониманию Писания, а не наоборот. Я уж не говорю о том, что это утверждение предполагает неуважительное отношение к самому Писанию, к слову Божьему. Получается, есть что-то, что может его отменить? Знаком с Преданием – не понравилось, значит, Писание можно даже не читать? Мало ли кто и чего напридумывал. Писание в этом совершенно не виновато. Кстати, в православии любят поговорить об абсолютном равенстве Предания и Писания. Даже с этой точки зрения формула «без первого нет второго» не работает.

[ Это сообщение было отредактировано: рандир 2006-03-28 04:58 ]