ОТ: Феминизим. Его жизнеспособность.

[Lein]

On 2002-01-19 08:59, Stasya wrote:
Девиз эмансипации и феминистского движения: каждой женщине - домохозяйку! (с)

Yeeessss!!!
А это мысль!!!

[skrave]

Тут некоторым девушкам на сайте нужно определиться,. что они еще не сделали и сами в своих мыслях запутались. Говорят "я против феминизма" "я не пойму за что они боряться" и сами:"почему мне не уступают место" и т.д.

"Бытовой" феминизм-явление кождодневное, каждоминутное (тот же классический пример с диваном) но для некоторых женщин преодолим. Как я поняла, здесь, все такие умные, поставили мужчин на место в дом. хозяйстве.

А как насчет расширения понятия? Феминизм-это не только вопрос о том кто будет мыть посуду. Как недавно сказала уважаемая г-жа Хакамада:"Нищита, бесправие.. и т.д. российских людей-результат мужской политики"

Не знаю как сейчас, но еще 2 года назад в МГИМО существовал ф-т (что-то с дипломатами связаное) куда не принимали девушек! Это что за средневековье?

В последние десятилетия остро стал вопрос о психическом здоровьи женщины (в известных кругах). Суть в том, что от женщины слишком много требуют:она должна быть сильной, уметь защищать себя т.к по другому сейчас нельзя. Но в то же время оставаться слабой, женственной. У женщины возникает непонимание и внутренний конфликт, => психологические, психические болезни. И это на уровне поколения, не отдельных личностей.

Эту ошибку здесь уже некоторые повторили: "Я не против того, что женщина в семье добытчица, но она дб слабой и женственной. Этого очень трудно добиться, не все могут.

Кто так считает, почитайте книги по женской психологии (я даже авторов могу дать). Там все хорошо написано.

И главная проблема: в России женщины себя не уважают, они стесняются это делать. Так что мужики, ликуйте вас еще долго никто не тронет.
Мы смеемся над зарубежными дамами, а они над собой не смеются, для них это их нормальная жизнь, и живут они (даже в правовом отношении) в 100 раз лучше нас. Нам над собой смеяться надо.

[Sofia]

Ох среднвековье

[skrave]

У нас в стране любимая фраза "Женщина должна.." должна быть слабой,.. сильной,..красивой..женщиной.. и т.д.
Может в ней корень зла. Я считаю, что женщина никому ничего не должна .
Хочется ей заниматься штангой, пусть. Почему она должна чувствовать комплекс, навязываемый ей и своим же полом в том числе, из-за того что делает то что ей нравиться?
Короче, Дамы, побольше самолюбия и здорового эгоизма и не придеться обсуждать такие темы в форуме
Andy, те ироничные мысли, которые ты по пунктам перечислил, над ними можно иронизировать back. То что ты привел в переносном смысле, на деле таким и является, к сожалению

Обращаюсь в основном к девушкам, т.к. с мужчинами говорить о феминизме глупо, все равно, что говоритьс куропатками о пользе охоты.

[ Это сообщение было отредактировано: skrave 2002-01-19 23:57 ]

[Chameleon]

Господа читающие форум! Вы можете меня пинать, бить ногами и кусать зубами, но я считаю себя феминисткой. Здесь было высказано довольно много идей и мыслей, все они были более или менее разумны, но вот то, что написал господин DAlex, мне не понравилось никак. Это... Это просто в чистом виде то, против чего мы, феминистки, боремся.

On 2002-01-18 20:57, DAlex wrote:
А прочив чего феминистки борятся? Женщины ущемляются не какими-то законами и постановлениями(против чего фиминистки могли бы бороться как организованные группы), а положениями в менталитете общества, причем большинства самих же женщин...

Здесь ты неправ! Мы и с законами боремся! В юриспруденции я не разбираюсь, поэтому вряд ли могу процитировать Гражданский Кодекс, но например:
Женщинам запрещено водить электрички метро. Ты конечно скажешь, что это вредная профессия. Возражение так себе (это ведь не шахта), но допустим. Тогда пример еще:
На иностранное отделение журфака МГУ девушек почти не принимают! А если принимают, то с большим скрипом. Это тоже вредная работа, требующая больших физических усилий?

Мальчику(собственно, также как и девочке) с самого раннего детства должны внушать абсолютное равенство мужчины и женщины... правда, как тогда мальчику объяснить уступать девочке...

А кто вам сказал, господа хорошие, что девочке нужно уступать? Я лично не люблю, когда мне что-то несут, открывают двери, подают руку и (ваще терпеть не могу) бесплатно водят в кино и кормят! Нет уж, это не есть равенство. Хочешь в кино? Будь добра, заплати за билет. Сумку нести тяжело? Сама ее набивала, а этот парень не виноват, что ты оказалась такая слабосильная. Я еще понимаю, если парень твой личный, собственный Но ведь часто дамочки с легкостью водружают свои сумочки на любое существо мужского пола, оказавшееся поблизости...

Ущемление же прав женщин, например, при приеме на работу это уже вовсе не война полов(которая миф и бред полнейший), т.к. даже, если начальник, принимающий на работу, тоже женщина, она все так же скорее всего примет мужчину...

Ты в этом уверен? А ты уверен, что эта дама-начальник, в свою очередь, не получала от ворот поворот при приеме на работу (что почти наверняка), потом пробилась сама и решила устранить такую несправедливость?

С этим бороться совершенно не возможно, потому что тут имеют значения даже физиологические причины... женщина в отличии от мужчины, знаете ли, может забеременить и уйти в декретный отпуск...

Ах, да-да-да! Каждый раз, когда заговаривают о равных правах женщины и мужчины, мужчины всегда вспоминают именно об этом! Типа, раз мы рожаем, значит, не в состоянии работать так же эффективно. (Под такими выражениями, кстати говоря, скрывается подсознательное убеждение о превосходстве мужского пола, но об этом отдельно). Хорошо, допустим. Мы беременеем, рожаем ребенка, мы за ним ухаживаем. Но лично у меня возникает вопрос: а почему, собственно говоря, в декрет уходим только мы? Ребенка не одна женщина делала. И почему так повелось, что младенец в первые месяцы своей жизни видит преимущественно маму, мне непонятно. Если уж завела семья ребенка - будь добр, отец, бросай работу и ты!

Единственный выход, это менять менталитет человечества, на что могут уйти тысячелетия, да и то...

Ты серьезно считаешь, что менталитет человечества можно сменить только за тысячелетия? Я вот сомневаюсь и вспоминаю тех же Битлов, которые сумели изменить менталитет общества буквально за несколько лет...

Девушкам надо бы понять, что сила и независимость их не украсят... Это достоинство мужчины, а не женщины...

Два раза ха! Типа, мужчина на то и мужчина, чтобы быть сильным и независимым, а вам, женщины, следовало бы быть послабее, потише и покорнее... Так и вырисовывается видеоряд: солидный мужик-бизнесмен и рядом с ним тихое забитое существо в платочке и длинной юбке. Тьфу!

Кто-то тут недавно сказал, что мужчины любят слабых женщин, потому что рядом с ними могут почувствовать себя сильнее... В этом есть доля...наверное, очень большая доля правды... но лично у меня слабость женщины вызывает желание Ее защитить... У сильной и независимой с этим проблемы...

Конечно. Еще бы мужчин не удовлетворяла слабость женщины! Кстати, ты в курсе, что персона, которая нуждается в присутствии рядом с собой существа слабее его, явно страдает от недостатка уверенности в себе? Если мужчина нормальный и без комплексов, он не станет искать слабую женщину, он станет искать просто ЖЕНЩИНУ. А если женщина настоящая, с большой буквы, то она не станет выставлять свою силу напоказ (чем грешат многие мужчины), и вот ее, такую женственную, но сильную и независимую, уверяю тебя, иногда тоже захочется защитить! Потому что любой человек нуждается в защите и понимании - будь то мужчина или женщина!

Можно поговорить, например, о Зене и Ее мужчинах... всяких там Маркусах, Юлиссах, Гераклах... для них Она не возлюбленная, а скорее напарник, с которым можно вместе против кого то подраться, а потом пойти выпить... не думаю, что они видят в ней женщину...

Да, конечно. Не видели они в ней женщину. Потому и не вешались на нее пачками, не открывали рты при ее появлении, не делали ей послабление в бою и не предлагали выйти замуж (это я об Аресике )

В любом случае, если говорить о физической силе, то для женщины это не эстетично... Красота это сила... но не физическая...

Ага, еще раз конечно. Особенно помогает красота в темных переулках при встрече с сильными грубыми мужиками. Или при ограблениях.
Я согласна, что женщины, увлекающиеся бодибилдингом, это уже не совсем то, хотя они имеют на это право. Но вот дать по морде каждый обязан уметь! И постоять за себя в случае чего. И тяжелую сумку самой донести, между прочим

[Chameleon]

On 2002-01-19 23:41, skrave wrote:
Почитайте книги по женской психологии (я даже авторов могу дать). Там все хорошо написано.

Мне, пожалуйста Since я все равно на каникулах

[Trinity]

Chameleon, лично мне твои мысли понравились, я правда под "вечер" соображаю хуже, но тем не менее кажется со всем согласна.

А еще я подумала ведь действительно не зачем нам место уступать, не развалимся. Лучше его уступать тем, кто старше! Но с другой стороны гадство получается какое-то, места нам УЖЕ не уступают, а всяких там разных прав нам ЕЩЕ не предоставляют. Нехорошо получается.
А вообще в этой жизни каждый сам за себя, поэтому нужно быть такой, какой ты хочешь быть: женственной, сильной, очень сильной или какой-нибудь другой, такой какая ты есть, а мужики - не нравится - свободны. И без них не плохо:). Это кстати не призыв к однополой любви , а попытка сказать, что в этом мире найдется человек, которому женщина понравится такой, какая она есть.

[Lein]

Короче, вы тут все спорите на тему равенства, уступать ли место и прочую лабудень ... еще раз повторю мне плевать на все это но, просто история вспомнила, сотрудница одна рассказала на работе:
После ночи с очередным мужиком, на утро тот попросил принести ему чай ... на что дама ответила: "а ты заварку принес?"

[Lein]

Кэм, прости но именно твоя мессага побудила меня рассказать эту историю....
а вообще меньше надо пить, пить надо меньше сорри

[DAlex]

to Chameleon
Мне надо было бы сначало слова продумать подипломатичнее что ли... Ты совершенно все перевернула с ног на голову... такое ощущение, что я начал опускать женщин... На многое я и ответить то не могу, так как все верно сказано... да вот только к моей мессаге большинство никакого отношения не имеет...

Здесь ты неправ! Мы и с законами боремся! В юриспруденции я не разбираюсь, поэтому вряд ли могу процитировать Гражданский Кодекс

Ну так чего же говорить? Покажи мне эти законы и мы вместе против них будем бороться...

Женщинам запрещено водить электрички метро. Ты конечно скажешь, что это вредная профессия. Возражение так себе (это ведь не шахта),

Да ничего я не скажу... Из Твоих слов кажется, что я спорю с Тобой, защищая права мужчин и отказываю в этом женщинам... Бред, моя мессага просто оказалась для Тебя поводом, чтобы высказать свои мысли... Что касается электричек, так я этого не знал... каюсь... Потом как это так, что женщинам запрещено водить электрички метро... У нас в городе кажется этот закон нарушается...

На иностранное отделение журфака МГУ девушек почти не принимают! А если принимают, то с большим скрипом. Это тоже вредная работа, требующая больших физических усилий?

А причем здесь законы? Именно менталитет, с которым я как раз призывал бороться, а точнее менять...

А кто вам сказал, господа хорошие, что девочке нужно уступать? Я лично не люблю, когда мне что-то несут, открывают двери, подают руку и (ваще терпеть не могу) бесплатно водят в кино и кормят!

Я Тебя поздравляю! Что на это сказать... Хотелось бы знать много ли таких... А вообще, такое понятие сложилось благодаря тому, что женщина является обычно(кажется теперь надо везде оговорки ставить, дабы потом никто врагом не посчитал) более слабой именно физически. Если наоборот, то об этом можно наверное и забыть.

Но ведь часто дамочки с легкостью водружают свои сумочки на любое существо мужского пола, оказавшееся поблизости...

Так я то тут нипричем... Почему такая неприязнь?

А ты уверен, что эта дама-начальник, в свою очередь, не получала от ворот поворот при приеме на работу (что почти наверняка), потом пробилась сама и решила устранить такую несправедливость?

Не уверен... Но зачем переходить на конкретности? Часто, может быть далеко и не в большинстве случаев, но именно так как я сказал и случается...

Каждый раз, когда заговаривают о равных правах женщины и мужчины, мужчины всегда вспоминают именно об этом! Типа, раз мы рожаем, значит, не в состоянии работать так же эффективно.

Если вспомнить о той начальнице, то об этом вспоминают не мужчины, а начальники... Большая разница... Между прочим, я говорил об этом как о несправедливости, с которой очень трудно бороться, а не как о недостатке женщины...

Если уж завела семья ребенка - будь добр, отец, бросай работу и ты!

Как Ты себе это представляешь... Ты обвиняешь мужчин в том, в чем виновато само общество... Пожайлуста... если моя жена мне скажет, что пойдет работать, а мне надо сидеть с ребенком, я соглашусь... и поверь мне, лень тут нипричем... Что касается того, чтобы обои родители уходили в декретный отпуск, то я Тебя удивлю, мы живем в жестоком мире, в котором надо зарабатывать... Лично я готов сидеть дома и мыть посуду, если того захочет жена... (а я люблю то, чем я занимаюсь)... Вопрос о том, что тот начальник думает о не какой то справедливости, а о интересах его организации...и раз уж Ты говоришь о законах, то по закону это запрещено и всегда можно подать в суд(половая дискриминация)... конечно не факт, что что-то выйдет, но покажите выход... все дело именно в том пресловутом менталитете общества... доказательство тому мать, внушающая дочери, что та должна выгодно выйти замуж, родить детей и сидеть дома...

Ты серьезно считаешь, что менталитет человечества можно сменить только за тысячелетия? Я вот сомневаюсь и вспоминаю тех же Битлов, которые сумели изменить менталитет общества буквально за несколько лет...

Зачем задавать гипотетические вопросы? Ну давай поговорим о конкретных сроках... Кстати, Ты мне скажи где это Битлы изменили менталитет общества в таком же укоренившемся вопросе... Если можно, то так давайте менять...

Типа, мужчина на то и мужчина, чтобы быть сильным и независимым, а вам, женщины, следовало бы быть послабее, потише и покорнее... Так и вырисовывается видеоряд: солидный мужик-бизнесмен и рядом с ним тихое забитое существо в платочке и длинной юбке. Тьфу!

Ну Ты опять все извратила... Где я о покорности и забитости говорил? Ну хочется быть женщине грубой, волосатой и неотесанной, то тогда пожайлуста... Вот это действительно Тьфу! Я о женственности говорил... О том, что ради сомнительных достоинств мужчины, женщине не стоит терять свои... Но если отдельная желает, то и флаг Ей в руки... Я не говорил, что женщина не имеет право заниматься бодибилдингом... а о том, что лично для меня это не эстетично и дело не в боязне, что она морду набьет, как Тебе показалось... и вообще у человечества примерно одинаковые представления о красоте... Ну хочет Она - это Ее личный выбор... и никто тут не определяет, что Она должна, а что не должна...

Еще бы мужчин не удовлетворяла слабость женщины! Кстати, ты в курсе, что персона, которая нуждается в присутствии рядом с собой существа слабее его, явно страдает от недостатка уверенности в себе?

Да, в курсе... но между желанием защитить и удовлетворением слабостью женщины вещь разная...

Потому что любой человек нуждается в защите и понимании - будь то мужчина или женщина!

А вот об этом я сказал почти дословно... Только вот сильная личность, порой, не может позволить себе показать это другим...

Да, конечно. Не видели они в ней женщину.

Ты соглашаешься с таким видом, как будто я сказал противоположное...

Потому и не вешались на нее пачками, не открывали рты при ее появлении, не делали ей послабление в бою и не предлагали выйти замуж (это я об Аресике )

Слишком противоположные взгляды... Большинству и мужчин и женщин это бы понравилось ...

Ага, еще раз конечно. Особенно помогает красота в темных переулках при встрече с сильными грубыми мужиками. Или при ограблениях.

Наверное, это плата за красоту... и да - это звучит жестоко... Тогда, наверное, стоит стать такой же сильной и грубой... И не стоит тут приводить в пример Зену, которая имеет качества, в реальной жизни не сочетающиеся...

И тяжелую сумку самой донести, между прочим

Кажется, Ты счастливая, желая того, чего большинство женщин считают суровой необходимостью... но женственность тут нипричем...
Если охота выразить свои мысли, вовсе не обязательно искать "козла отпущения" и переворачивать с ног на голову его мессаги, интерпритируя их, как удобнее ...

[Chameleon]

Уважаемый господин DAlex.
Никто из вас козла отпущения не делал, это вообще не в моих правилах. Но ты начал говорить о вещах, очень принципиальных лично для меня. И с ног на голову я ничего не ставила, просто я именно так все и поняла.

On 2002-01-20 15:06, DAlex wrote:
Такое ощущение, что я начал опускать женщин...

Именно такое ощущение у меня и возникло при твоих сентенциях.

Ну так чего же говорить? Покажи мне эти законы и мы вместе против них будем бороться...

Я как раз и приводила ниже примеры.

Из Твоих слов кажется, что я спорю с Тобой, защищая права мужчин и отказываю в этом женщинам... Бред, моя мессага просто оказалась для Тебя поводом, чтобы высказать свои мысли...

А именно это ты и делал! Возможно, неосознанно, но я уже научилась читать между строк. Менталитет так глубоко засел в наши умы, что мы часто не распознаем его появление. Как сказал однажды Алексей Толстой: "Что делать? Враг не снаружи, враг внутри, внутри каждого из нас, враг во мне самом." Я не ищу повода, чтобы высказаться. Я говорю, потому что из меня это прет, потому что иначе не могу. Именно поэтому я и стала писать Но я не болтаю просто так, в каждой теме. И, если ты заметил, оставляю в общем-то не слишком большие мессаги

Потом как это так, что женщинам запрещено водить электрички метро... У нас в городе кажется этот закон нарушается...

Ни фига не нарушается. Просто его ввели совсем недавно (страшно подумать, но средневековье все еще в действии), а тех женщин, что уже водили поезда, решили оставить.

А вообще, такое понятие сложилось благодаря тому, что женщина является обычно более слабой именно физически.

Ну вот, ОПЯТЬ ты вспомнил про физическую слабость. Именно про это я и говорила, упоминая способность рожать. Каждый раз, каждый раз, каждый freaking раз мужчина ОБЯЗАТЕЛЬНО вспоминает про физическую слабость женщины, когда речь заходит о равноправии. Оно и понятно: это является его последним опорным пунктом, на который нечего возразить. Потому как все остальные доводы против обычно легко разбиваются.

Но ведь часто дамочки с легкостью водружают свои сумочки на любое существо мужского пола, оказавшееся поблизости...
=>Так я то тут нипричем... Почему такая неприязнь?

А я разве говорила, что ты тут причем? В данном случае моя неприязнь была направлена не на тебя, а на этих дамочек...

Часто, может быть далеко и не в большинстве случаев, но именно так как я сказал и случается...

А вот тут ты неправ! Статистика подтверждает, что в компаниях, руководимых дамами, в большинстве случаев царит равноправие. Что, кстати сказать, явилось для меня самой неожиданностью: ведь от таких обиженных дамочек скорее следовало бы ожидать тотального мужененавистничества

Между прочим, я говорил об этом как о несправедливости, с которой очень трудно бороться, а не как о недостатке женщины...

За это спасибо Спасибо, что ты так к этому относишься, если, конечно, ты говорил искренне

Ты обвиняешь мужчин в том, в чем виновато само общество...

Неправильная формулировочка... Наше общество - это и есть воплощение мужского мира.

Кстати, Ты мне скажи где это Битлы изменили менталитет общества в таком же укоренившемся вопросе...

Битлы изменили многое. Я не буду говорить о том, что нового они принесли в музыку, это будет очень долгий перечень. Но вот что касательно менталитета... Битлы взорвали мир своими длинными прическами и шалопайскими манерами, и за ними пришли студенческие братства Беркли, позже осознавшие себя как хиппи, а после... После этого мир стал другим. В начале шестидесятых даже их прически были сенсацией! И дядьки среднего возраста выбегали из своих домов, чтобы саморучно подстричь хамов, осмелившихся отрастить волосы до битловской длины.

Где я о покорности и забитости говорил? Ну хочется быть женщине грубой, волосатой и неотесанной, то тогда пожайлуста...

ААААтлично! Просто здорово! Господин DAlex, будьте добры правильнее и яснее излагать свои мысли! Я, как филолог, перевожу это выражение: "Женщина может быть либо грубой, волосатой и неотесанной, либо покорной и забитой." Именно это ты и сказал! Я понимаю, что ты не это имел в виду, но именно так все и выглядит!

Я о женственности говорил... О том, что ради сомнительных достоинств мужчины, женщине не стоит терять свои...

Знаете ли... Если для вас сила и независимость - сомнительные достоинства, то я подозреваю, что у вас-то их и нет... Иначе вы бы не назвали их сомнительными.

Но между желанием защитить и удовлетворением слабостью женщины вещь разная...

Да, это разные вещи, но не настолько, как ты думаешь. Лично я не хочу, чтобы меня защищали, я даже думать не буду, кто бы меня защитил, я сама за себя постою!

Ты соглашаешься с таким видом, как будто я сказал противоположное...

А я не соглашалась, это было легкое издевательство

Наверное, это плата за красоту.../quote]
/me слегка поднимает левую бровь
Нда? Хорошо сказал, красиво... Значит, надо продолжать платить?

Тогда, наверное, стоит стать такой же сильной и грубой...

Интересно, почему для тебя сильная женщина обязательно видится грубой? А ты не думаешь, что она может быть и сильной, и красивой одновременно?
И не стоит тут приводить в пример Зену, которая имеет качества, в реальной жизни не сочетающиеся...

Кажется, Ты счастливая, желая того, чего большинство женщин считают суровой необходимостью... но женственность тут нипричем...

А вот это, извините, уже прямой наезд Я девушка не накачанная, конечно, но в случае чего в челюсть двинуть могу. И при этом недостатка в женственности, поверь мне, я не испытываю. По крайней мере так говорят близкие мне люди...
А вообще лучшее определение женственности, которое я когда-либо слышала (привет мистеру Глюку Пустыни ), было такое: "Способность совмещать духовную и физическую силу с желанием быть слабой и беззащитной."

[Итака навсегда]

Интересно все это... мужчины, женщины...
Я вот сама люблю свои сумки носить, и никому не позволяю это делать. Вчера вот даже поругались немного из-за этого...
Зато мне нравится, когда за меня платят. Но с другой стороны, я не навязываюсь,и не считаю, что так должно быть, и когда хочу заплатить сама они обижаются. Зато у меня был друг, у которого вечно не было денег. поэтому когда я хотела сходить куда-н, мне приходилосб платить за нас двоих. Правда в конце концов мы расстались...

А на работе к мужчинам лучше относятся, это точно. И когда ищещь новую работу, то иногда думаешь, да, будь я мужчиной 23 лет, а не девушкой...

Но самая ерунда происходит в личной жизни.
Мне, так уж получилось, приходится выслушивать жизненные истории всех моих знакомых...Знаете, мужчины, какой вывод делают все мои знакомые девушки?
Мужчины - халявщики, хотят многого, и не хотят нести ответсвенности какой бы то ни было, коенчно, они и не должны, но тогда и женщины ничего не должны, а от них действительно требуется. (мужчинами, женщинами, всеми)
Как там? "ты чистишь перышки, он наращивает брюшко" В общем, женщина должна всегда быть красивой, веселой, делать ВСЕ
а мужчине в последнее время достаточно просто быть.
И если кто-то скажет, что это не так... то он, наверное, мужчина
Хотя нормальные мужчины тоже есть, но редко встречаются.

[DAlex]

И с ног на голову я ничего не ставила, просто я именно так все и поняла.

Ты еще говорила о том, что научилась читать между строк... Поверь мне, я между строк ничего не писал... Никакого скрытого смысла не вкладывал...

Именно такое ощущение у меня и возникло при твоих сентенциях.

Блин... там такого небыло и не могло быть... В каком то неуважении к женщинам меня еще никто не обвинял... Ты увидела, что Тебе хотелось увидеть... У меня даже возникла мысль, что у Тебя какая-то антипатия к мужчинам и Ты видишь в их словах какое то скрытое издевательство... А между тем, моя мессага была абсолютно женской направленности...

И, если ты заметил, оставляю в общем-то не слишком большие мессаги

Заметил

Просто его ввели совсем недавно (страшно подумать, но средневековье все еще в действии), а тех женщин, что уже водили поезда, решили оставить.

Мы говорим о законах, а не о решении совета племени... Когда запрет делается в такой сфере, оговорок не ставится... А вообще, что-то мне не верится... не понятна причина... Кстати, учитывая Твою реакцию и способность читать между строк, сразу оговорюсь, что я во лжи Тебя не обвиняю... Где можно найти этот закон, и если это правда, то я соглашусь, что есть законы, прямым образом ущемляющие права женщин... я же пытался вести цивилизованное обсуждение, а не отстаивать права мужчин... где Ты это увидела я до сих пор не пойму...

Ну вот, ОПЯТЬ ты вспомнил про физическую слабость.

С Тобой невозможно разговаривать... прочитай внимательнее... Я говорил о том, почему сложилось такое отношение к женщине, причины этого, некий взгляд на сложившуюся традицию уступать место женщине... да-да, не выполняется, но я думаю Ты ведь не собиралась ответить мне этим , Ты ведь против этого выступаешь... А вообще забавно получается... я вроде бы как за то, чтобы уступить женщине место в трамвае(и при этом я не отказываю женщинам ни в каких правах... не считая того, что там у меня, якобы, между строк...), а Ты доказываешь, что это несправедливость... Честно говоря, я не знаю, как бы отреагировал, если бы женщина, которой я уступил место, подала на меня в суд за половую дискриминацию... Допустим это действительно дискриминация, но это укоренилось не в законах, как Тебе кажется, а все в том же менталитете... Кстати, когда я в другой раз место женщине не уступлю, Она обвинит меня в отсутствии манер... Если Тебя оскорбляет то, что Тебе уступили, то откажись... или предложи свой путь решения проблемы... я его не вижу... Ты вот все обвиняешь, а своих предложений для решения проблемы не вносишь...

Именно про это я и говорила, упоминая способность рожать. Каждый раз, каждый раз, каждый freaking раз мужчина ОБЯЗАТЕЛЬНО вспоминает про физическую слабость женщины, когда речь заходит о равноправии. Оно и понятно: это является его последним опорным пунктом, на который нечего возразить. Потому как все остальные доводы против обычно легко разбиваются.

Хм... а я то всего лишь тогда сказал, что физическая сила у женщины это не красиво... Под красотой я понимаю не то, что принято считать нормальным стилем поведения, а чисто физические параметры, то, на что приятно смотреть, то, что вызывает физическое, пусть сексуальное влечение, то что обычно определяют параметрами 90x60x90, хоть для меня они и не являются каким то стандартом... Учитываю Твою способность читать между строк и желанием видеть, что Тебе хочется, хочется сразу добавить, что словом стандарты всего лишь подходящее слово, а не попытка ввести их на женщин... Но в любом случае, Ты мне открыла глаза... Оказывается я хотел сказать, что женщина слаба и не может расчитывать на равноправие... Может быть, конечно, многие мужчины и "отмазались" таким образом, но здесь такого точно не подразумевалось...

А я разве говорила, что ты тут причем? В данном случае моя неприязнь была направлена не на тебя, а на этих дамочек...

Ты олицетворила "промужское" общество в моем лице... Где я оказался его представителем, не вижу...

А вот тут ты неправ! Статистика подтверждает, что в компаниях, руководимых дамами, в большинстве случаев царит равноправие

Опять Тебе следует прочитать внимательнее... Я сказал, что в большинстве случаев так и случается... но не во всех... в данном случае отдельные эпизоды имеют значение... И вообще этим примером я говорил, что сами женщины живут по законам этого самого мужского общества... и поэтому сами так же в сложившейся ситуации виноваты...

Спасибо, что ты так к этому относишься, если, конечно, ты говорил искренне

Искренне... И я сам же здесь на форуме не раз говорил, что в Интернете нет необходимости лицемерить...

Наше общество - это и есть воплощение мужского мира.

Как я уже сказал, и женщины тут приложили руку... мой пример про мать и дочь...

Битлы взорвали мир своими длинными прическами и шалопайскими манерами, и за ними пришли студенческие братства Беркли, позже осознавшие себя как хиппи, а после... После этого мир стал другим.

Битлы тут нипричем, мир изменился не больше, чем он был должен за указанный промежуток времени... Каждое поколение по мнению предыдущего это удар по традициям...

"Женщина может быть либо грубой, волосатой и неотесанной, либо покорной и забитой." Именно это ты и сказал! Я понимаю, что ты не это имел в виду, но именно так все и выглядит!

Точно, не имел... Повторяю, прочитай подробнее мою мессагу...

Знаете ли... Если для вас сила и независимость - сомнительные достоинства, то я подозреваю, что у вас-то их и нет... Иначе вы бы не назвали их сомнительными.

Ты о "наездах" говорила... Не попытка понять смысл, а ответить оскорблением... Я вполне независим и в силе недостатка не испытываю, да вот только не припомню, где мне больно уж ее приходится применять, кроме спорт-зала... у нас сейчас не то общество... Да и вообще силу можно приобрести с помощью гимнастических снарядов, в отличии от женственности... Поэтому я ее и назвал сомнительным достоинством... А о независимости я здесь не говорил...

Лично я не хочу, чтобы меня защищали, я даже думать не буду, кто бы меня защитил, я сама за себя постою!

Я за Тебя рад, действительно, но неужели, когда Тебя кто-то защищает, это неуважение...

Нда? Хорошо сказал, красиво... Значит, надо продолжать платить?

Как я все там же сказал, это личное решение самой женщины...

А вот это, извините, уже прямой наезд

Хм... Я Тебя не имел ввиду... Я говорил о том, что необходимость носить сумки не способствует женственности...
За полтора года, что я тут, я еще ни с кем не поругался и продолжать не хочу... Мои жолкие потуги встать на сторону женщин были совершенно истолкованы в другом направлении, так что я замолчу... Это дискуссия ни к чему не приведет... разговор слепого и глухого... Будем считать, что я не прав и я оставляю последнее слово за Тобой...

[Chameleon]

Ндаааа... За все полгода, что я тут (или больше?) я тоже еще ни с кем не ругалась. И, должна сознаться, меня эта дискуссия тоже не очень радует. Я хотела опять отвечать на твое сообщение, там было много спорных моментов, но не буду. Я не знаю просто, как... Я пыталась подобрать аргументы, чтобы беседовать с тобой на твоем языке, но, видимо, не получается. Все мои дальнейшие попытки, очевидно, обречены на провал, и я лучше промолчу.

[КрошкаРу]

Тоже считаю себя феминисткой, по-моему, в нашей стране, нельзя ею не быть....
дискриминация по гендерному признаку существует и это факт!
Я даже собираюсь диплом писать на эту тему!
А дискриминация в любом виде - ужасно!
И глупо пытаться доказывать, что в нашей стране законодательство в этом смысле далеко не совершенно, я уже не буду упоминать о гомофобии и о том же национализме!
Я не буду углубляться в дебри, хотя я во многом согласна с Chameleon, но в нашей стране нет элементарного - равных возможностей, вернее правовых гарантий этих самых возможностей, потому что декларировать можно, что угодно.
Феминизм - это не больбы полов, не больба женщин против мужчин, а именно требование равных возможностей, а там уже пусть каждый для себя решает, что ему ближе.
Сексуальные домагательства, насилие в семье, а вы посмотрите объявление о работе.... Моя подруга-архитектор пыталась найти работу после окончания вуза... и что???? Все объвления начинались требованием "мужчина". Да на Западе это просто выглядело бы абсурдом!
Хотя и мужчин дискриминируют.... например, в России ребенка при разводе скоооорее всего отдадут матери. Вы бы слышали, как ржали мои однокурсники, когда мы рассматривали льготы для отцов-одиночек))). И я была первая, кто кричала "Равные права мужчинам!"
Да, мыслят в России стереотипами и с этим нужно тоже что-то делать.
Вот я одной своей подруге сказала, что я лесбиянка. Она мне говорит: "Я догадывалась". я спрашиваю: "Почему?" А она мне: " Ты слишком феминистически настроена")))).
Корреляция неплохая)))))
Если феминистка - то лесбиянка, мужененавистница и синий чулок!!!!
Ну если в моем случае первое утверждение и верно, то никак не два последних))))
А вообще я сталкивалась с тем, что именно женщины отказывались меня понять.... То есть они были согласны с тем, что я говорю, да-да, все это правильно, но я все равно не феминистка!!!
моя мама относилась к этому слову, как к ругательству, пока я не объяснила, что к чему)))
Фанатствующх и доводящих любое понятие до абсурда везде хватает, но здесь не это обсуждается, люди!
В общем, Феминизму в России быть, - решила Кроха))).

[Claret]

DAlex, Chameleon, ваша дисскусия просто замечательный пример того, как мужчины и женщины говоря на разных языках, не понимают друг друга. По мне, так настоящее феминисткое движение, ( не извращенное перегибами) и направлено на то, чтобы взаимопонимание все же было достигнуто. Ведь порой даже не пытаемся понять, почему мужчина или женщина ведут себя по отношению друг к другу так, мягко говоря, по- свински.
В любом конфликте обычно виноваты обе стороны. Действительно, если женщина позволяет вести с собой неуважительно, то и ее вина в этом налицо.

Мы, как не жаль, живем в патриархальном мире. И, чтобы выжить, приходится с этим считаться. Но не смиряться. Убеждена , что политическое устройство, вернее представительство, необходимо менять в корне. Больше женщин в исполнительной и законодательной власти даст нашей стране шанс выжить. Мужчины уже показали, чего они умеют. Пора показать и женщинам Но вместе с мужчинами. Главное, научиться жить в мире. И начинать, мне кажется, нужно сначала. Например, с изменения релегиозных догм. Что за дела? Почему это мне нельзя за алтарь, а моему мужу можно?

Согласна практически полностью, с Крохой

Но вот одно но. Феменизи, это все же общественное движение. (Жаль, что пока не политическое ) Можно ли себя называть феменисткой, если ты в этом движении не принимаешь никакого участия?

[skrave]

Chameleon, Джоржия Виткин, например "Женьщина и стрес".
Арбатову можно почитать. Она, конечно, в политике дура, но проблемы женщины в обществе хорошо обрабатывает. Там больше не по психологии, а по "социологии", но тоже много умного и полезного.

[RedCat]

Феминизм и эмансипация – весьма расплывчатое понятие, мне не нравится идея движения за установления превосходства женщин над мужчинами, потому как нереально, глупо и, в сущности, это будет та же дискриминация по половому признаку, только наоборот, а это противно и подло.
НО с другой стороны я не считаю, что сложившийся порядок вещей является верным и единственно возможным. И то что “так заведено” и “так делают все” не делает ситуацию автоматически “нормальной” и “правильной”, впрочем, это касается не только проблем прав женщин, но и многих других вещей.

В общем, я за феминизм как движение за равноправие людей вне зависимости от их пола.

Вот тут в шутку обсуждали преимущества матриархата для мужчин, а где-то под Новый год (30 или 31 декабря) в программе новостей рассказывали о реально существующем примере такого уклада жизни (может кто-нибудь тоже видел этот сюжет?). Там рассказывали о нескольких деревнях в Тибете, насколько я поняла, там проживает небольшая народность китайцев, исповедующих, кажется буддизм. Так вот, там царит натуральный матриархат со всеми вытекающими последствиями.
Женщина – глава семьи и сама выбирает себе “мужа” (а скорее постоянного “мужа”, есть еще и временные), правда семьи там несколько другие, скорее похожи на кланы с родством по женской линии, дети точно не знаю кто их отец, да это понятие там как-то и не используется, зато у них несколько “матерей”, помимо биологической матери это еще и женщины родового клана. Понятие “старшая мать” эквивалентно понятию главы этого клана. Только женщина имеет право пасти скот и ухаживать за ним, включая долгие “командировки” на пасбищие, охрану стада, продажу, покупку и прочие, причем т.к. они, как я поняла, скотоводы то отношение ко всему, что связано со скотом у них весьма уважительное. Мужчина не имеет права без разрешения покидать пределы деревни, не могут сидеть за одним столом с женщиной, они занимаются домашним хозяйством и детьми. Не знаю, как там относятся к ситуации, если кто-то “положил глаз” на чужого мужа, но нравы там весьма свободные. И даже существует специальный праздник, на который приглашают монахов из ближайшего монастыря, после надлежащих церемоний устраивают обильное пиршество (опят же раздельное, монахам накрывают отдельный стол), ну а потом каждая женщина может выбрать на одну ночь понравившегося монаха. Как это сочетается с тем, что они монахи я не поняла, но может, буддисты не дают обет безбрачия?

История, в общем-то, фантастическая, но вроде до 1 апреля далеко и канал был толи ОРТ, толи РТР, я еще (почему-то ) сразу про Зену вспомнила.
Не думаю, что кто-нибудь из наших мужчин согласиться так жить, почему же, спрашивается, для женщины принцип трех «К» считается единственным верным? Для пущей точности, конечно, нужно оговориться что, наверное, не все мужчины думают именно так, и что есть женщины, счищающие, что этот принцип верен или пассивно подчиняющиеся ему (и прививающие его своим детям).

Тут уже говорили о требованиях при приеме на работу, могу еще добавить, что и на уровне зарплаты половая принадлежность тоже сказывается (факт, проверенный на моей подруге). Существование глобально заговора маловероятна, может быть у мужчин выше самооценка и уровень претензий, а у начальства выше готовность их удовлетворить, но и женщины не сами “догадались” что существую женские (там, где мужчины, как правило, не работают) и неженские (те, в которые мужчины стремятся) специальности. В качестве оправдания часто приходится слышать о том что от женщин только того и жди, что ухода в декрет. Можно подумать что мы этим занимаемся чуть ли не каждый год! Но никто не говорит о риске ухода мужчины в запой (которые, как известно, случаются от плохой погоды, плохого настроения и просто по жизни).

Конечно, можно рассуждать еще о физическом превосходстве мужчин над женщинами, но, вроде доказали, что мужчины лучше переносят только пиковые нагрузки, а женщины не столь интенсивные, но более длительные. Что из этого лучше? Хорошо и то и другое, все зависит от ситуации.
Конечно многих видах самки немного (процентов так на 10) слабее самцов, но это не значит что они совсем слабые и беззащитные, навряд ли кто-нибудь захочет встретиться с тигриной дамой на ее территории, да и тигру самцу может достаться, если он не ко двору пришелся.
А потом, с самого раннего детства в мальчиках поощряют проявление силы и вырастая они во многом полагаются на свою силу и агрессивность, а в девочках ее затушевывают приучая подчинятся и хитрить и не уметь пользоваться своей собственной силой, это во-первых. И во-вторых, если для выведения новой породы животных с требуемыми физическими данными нужно всего лишь несколько десятков лет, то почему бы не предположить, что тысячелетние предпочтение “слабых” и “женственных” женщин не сыграло роль селекционного отбора, усугубившего изначально заложенные небольшие различия, и при желание возможен обратный процесс. Конечно, второе утверждение не бесспорно, но оно не чем не хуже любого другого, основанного не на личности человека, а на его половой принадлежности.

[ Это сообщение было отредактировано: RedCat 2002-01-24 03:29 ]

[Чистый:выбритый]

Женщины смогут тягаться с мужчинами лишь тогда, когда научаться ходить по улице с гордо поднятой лысой головой, огромным пивным животом и при этом думать, что они все еще чертовски привлекательны

[User64]

Национальный менталитет - это миф. Единственная наша национальная черта - это склонность приписывать себе отрицательные национальные черты. И для меня его олицетворением является Зена.

[ Это сообщение было отредактировано: User64 2002-03-08 16:31 ]

[Ice]

Чистый:выбритый, Вы меня обрадовали! )) Уже скоро, еще совсем чуть-чуть, и я смогу потягаться с мужчинами. )))))

С наилучшими, Айс.

[Бард]

Да, такая дискуссия идет...
Лично я к феминисткам себя не отношу, правда не люблю ни от кого зависеть. Просто я придерживаюсь мнения, что в этом мире каждый должен добиться всего сам, должен полагаться только на себя. Борьба за равные права?.. Равенство и справедливость - понятия относительные...

[User64]

Если для Чистого-выбритого идеалом мужчины является жирный небритый волосатый мужик с пузом до колен, могу ему только посочувствовать.