Размеры

[blacky]

Мне всегда хотелось рифмовать строчки. Однако, я постоянно путалась в размерах. Понятно, бог талантом не одарил, но... ведь для человека с фантазией нет ничего невозможного? Есть ли какой-нибудь способ (мнемоника, например) научиться не сбиваться с выбранного размера?

[arinka]

На самом деле, для того, чтобы писать складно, не сбиваясь, фантазия почти не нужна.
Лучший способ справиться с хромотой в своих стихах - проверять их и править
Например, самый "складный" наш поэт Пушкин переводил кипу бумаги, создавая одно небольшое стихотворение. Я думаю, у него тоже бывали проблемы с размерами.
Когда, скажем, я пишу какой-нибудь стиш, а потом, перечитывая, чую, что что-то там не то, я просто считаю количество слогов в каждой строке и проверяю, систематично ли чередуются ударения.
А можно попробовать отбить ритм, читая стихотворение вслух.
Чтобы вообще не сбиваться с выбранного размера, нужно больше тренироваться - вот и весь секрет. Ну и почаще читать умело написанные стихи - того же Александра Сергеевича

[blacky]

Да, и не лень же ему было? А я-то думала, что если гений, то все гораздо проще

[Assistant]

Да, во-первых, главное научться сначала читать. И даже не владея всеми тонкостями стихотворных метров, вполне сойдет пусть слегка неумелое подражение.
Потом в сравнении почувствуете прелесть других чужих стихов.
Ведь и Пушкин подражал Державину с Ломоносовым.
Если знакомы с принципами игры на гитаре - здесь же тоже возможен полет без нот.
И, во-вторых, прежде содержание - а оформление прийдет с набитой рукой. Главное, чтоб было, что сказать (не как у Незнайки). Помните, что каждый язык это система синонимов - не подходит один - ищите другой. Работайте с русским.
Знатоки нередко просто листают словарь - просто ценный источник знаний, не хуже любой другой литературы!

[blacky]

Если знакомы с принципами игры на гитаре - здесь же тоже возможен полет без нот.
Эээ - вот бы мне еще творческую мастерскую по развитию музыкального слуха )))

прежде содержание
Ну, это не факт Если взять футуристов, Хлебникова, например, то там оформление скорее больше чем содержания. Однако, мы не они, и дейтствительно, для меня в стихе главное содержание - передача чувств, образов. Однако, сейчас мне хочется, все-таки, как-то научиться держать ритм - ведь желание написать стих возникает тогда, когда есть содержание - чувство. Его просто хочется правильно оформить.
Про синонимы понятно - но как услышать - подошло или нет?

[Assistant]

Ищите созвучий во всем, с чем сталкиваетесь. Пусть Вас не пугает неравномерность и неритмичность собственного текста - она исчезнет со временем, когда вы настолько хорошо овладете
языком на уровне его вариантов (синонимии), что начнете осознать мир в разных плоскостях.
Можно ведь сказать "чувиха поперлась с парнем", а можно - "дева прошествовала с юношей".
Что-то вроде языка разных социальных прослоек. Коммуникация автора и читателя на уровне стиха отделена от обычной разговорной речи приблизительно таким же барьером.
Шлифуйте и работайте со словарем.
Сначала следует отработать понятие стиль!
Стиль художественной прозы в принципе отличается от того стиля, который царитв мире поэзии. Хотя оба мирно уживаются под азванием "художественный".
Сначала следует научиться писать, как это делали классики. Поэтому читайте и перечитывайте именно их c одновременной работой над своим словарем.

[blacky]

Сначала следует отработать понятие стиль!
Ээээ, я про стихи. Какие там стили?

[Assistant]

Дело в том, что Вы, наверняка, сталкивались с понятием "книжный".
Книги бывают разные - но правильно подобранное слово - это то слово, которое должно отвечать целому тексту. Книжные слова - в большей степени отвечают поэтическим жанрам.
Вы же хотите научиться. А это азы. Иначе вы будете смешивать разные пласты лексики и не сможете выработать свою манеру.
Иллюстрируя определения ямба и хорея, я привела примеры Пушкина и Пастернака. Сами сравните эти рифмы между собой в их неповторимых комбинациях лексики, а затем - со своим активным словарем. Выпишите те слова, которые редки в Вашей повседневной речи, подберите к ним обиходным соответствия. Увидите разницу и поймете, почему не следует пренебрегать понятием "стиль".
Как говорил Дали, чтобы научиться рисовать в современной манере (имелись в виду современные кубы, квадраты, симфонии линий в потоке красок) сначала научитесь это делать, как мастера эпохи Возрождения.

[avi]

а если все эти правила только испортят стихотверение? Ведь человек пишет под воздействием каких-то чувств, эмоций, всего лишь мига и мало думает в тот момент о размерах стиха, его стиле и т.д. Если потом подбивать его под рамки, установленные не-знаю-кем (между прочим, правда кто придумал все эти размеры: ямбы, хореи и т.п.?), то вся его прелесть просто пропадет...

[blacky]

Сами сравните эти рифмы между собой в их неповторимых комбинациях лексики, а затем - со своим активным словарем. Выпишите те слова, которые редки в Вашей повседневной речи, подберите к ним обиходным соответствия.
Ну, с Пушкиным сложно - Онегин тоже растащен на цитаты. Поэтому в той строчке все слова находятся в моем активном лексиконе. Это еще проблема - сложно написать такое, что не перекликалось бы со стихами любимых авторов.

[Assistant]

А Вы не останавливайтесь: рискуйте, учитесь видеть мир в красках и звуках, они переплетаются между собой, создавая его гармонию. Главное уловить нужную тональность и Ваша внутреннее чутье подскажет нужную форму их передачи другим людям. Понимаете, это радость восприятия мира - и ничто другое, кроме как желание поделиться ее с другими, не подскажет Вам правильной формы. Нужна
искренность и... знание русского языка. Главное
не бояться новых неожиданных, на первый взгляд, соединений.
Потом это, конечно, можно подкрепить знаниями о повторе конкретных звуковых единиц текста — звуков (аллитерация, ассонанс), слогов (рифма), слов (рефрен), а также грамматических конструкций (параллелизм). Знаниями о правильном подборе нестертых метафор, сравнений, метонимий, правильно организующих текст повторов, перифраз, эпитетови и зевгмы (со свежими чувствами и пустым чемоданом)
Но это уже необязательно. Также как для музыканта знания нот - Гершвин не знал нот и один из известных преподавателей в ответ на его просьбу научить его нотной грамоте отказался, сказав, что выучив правили, тот перестанет быть Гершвином.
Потом если хотите я могла бы объяснить особенности русского стихосложения и русской рифмы.
А потом характер строф в различных языках. Я думаю, здесь особенно любопытны будут алкеева и сапфическая строфы.

[blacky]

Потом...
Очень много завлекательных "потом"
Хочу конкретики - что нужно сделать, чтобы это "потом" настало

[Assistant]

Ну... с меня хватит: пожалуйста.
Чо, прямо сейчас?

Системы стихосложения, основанные на нескольких признаках: чаще всего одновременно упорядочивается общее количество слогов и расположение слогов определенной высоты, долготы или силы на определенных позициях слогового ряда (силлабо-мелодическое, силлабо-метрическое, силлабо-тоническое стихосложение); это упорядоченное расположение неоднородных («сильных» и «слабых») позиций в стихе называется метром.
В разных языках различные системы стихосложения развиваются в различной степени в зависимости от фонетического строя языка (так, в русском стихе невозможны мелодическое и метрическое стихосложение, т. к. высота и долгота звуков в русском языке не фонологичны — не смыслоразличительны) и от культурно-исторических традиций и влияний (так, русское народное и раннее литературное стихосложение было тоническим; в 17 в. усвоено силлабическое, с 18 в. — силлабо-тоническое стихосложение, в 20 в. рядом с ним возрождается чисто-тоническое).
Продолжать?

[ Это сообщение было отредактировано: Assistant 2005-08-31 13:24 ]

[blacky]

Да Но... попроще На пальцах, если возможно. Я как физик с трудом впитываю такие сложные слова. А хочется

[Assistant]

В русском, знакомом Вам, стихосложении 19-го преобладало силлабо-тоническое стихосложение (для Вас наиболее приемлемое), которое определялется метром и числом стоп. Итак, здесь обычно различаются понятия метр (напр., «ямб»), стихотворный размер (напр., «4-стопный ямб») и разновидность стихотворного размера (напр., «4-стопный ямб со сплошными мужскими окончаниями»).
Далее немного о рифмах.

[Assistant]

Рифма предполагает созвучие концов стихов (или полустиший, т. н. внутренняя рифма), она отмечает их границы, и в какой-то степени связывает их между собой.
По объему различаются рифмы 1-сложные, 2-сложные и т. д.; по месту ударения (на 1, 2, 3, 4-м,... слоге от конца) — мужские, женские, дактилические, гипердактилические; по точности созвучия — точные (белый — смелый), приблизительные (белым — смелом), неточные (я — меня, пламя — память, неведомо — следом); по наличию опорных звуков выделяются рифмы богатые; по лексическим и грамматическим признакам — однородные (например, глагольные) и разнородные, омонимические, тавтологические, составные и другие; по взаимному расположению рифмующихся строк — смежные (aabb; одинаковые буквы условно обозначают рифмующиеся строки-стихи), перекрестные (abab), охватные (abba), смешанные (тернарные — aabccb), двойные, тройные и т. д. Ср. Ассонанс - сходство гласных (я поЮ страну моЮ), Аллитерация (созвучие согласных - тише мыши, крыши), Диссонанс (дисгармония - неприемлема - ну, разве что у Вознесенского, Маяковского - иногда).

В то время как в аллитерации главная роль принадлежит согласным, а в ассонансе — гласным, полнота созвучия, в Рифме требует тожественности или, по крайней мере, слухового сходства целых слогов, начиная с звука с ударением. В связи с положением ударения в рифмованном слове, различают три рода Рифму: МУЖСКУЮ, где ударение стоит на ПОСЛЕДНЕМ слоге рифмованного стиха, ЖЕНСКУЮ, где оно на предпоследнем, и трехсложную, дактилическую, в которой ударение — на третьем слоге от конца и которой, следовательно, не может быть, например, в французских стихах (там всегда ударение падает на последний слог). Обыкновенно стихи с разными родами Рифмы чередуются, в интересах разнообразия; прежняя версификация даже настаивала на этом, но возможны в стихотворении и сплошь мужские рифмы («Бывало в глубокий полуночный час», Хомякова), сплошь женские («Не остывшая от зною» Тютчева), сплошь дактилические («Вырыта заступом яма глубокая» Никитина - ну, очень редки). С психологической точки зрения действие Рифма двояко: со стороны формы и со стороны содержания. Она, прежде всего, подчиняет стихотворную речь новой закономерности, делая ее приятнее для слуха и легче для восприятия; разграничивая отдельные стихи, она как бы разделяет их, а на самом деле связывает их созвучием. Роль Р. аналогична с ролью ритма, но не тожественна; ритм также расчленяет стихотворные единицы, но рифма прибавляет к этому еще созвучие. В нормирующем характере рифмы и лежит источник ее художественного действия.

"Вы этого хотели, Жорж Данден".


[ Это сообщение было отредактировано: Assistant 2005-08-31 13:39 ]

[blacky]

У меня просьба - нельзя ли приводить побольше текста примера?

[Assistant]

Можно и нужно.
Да, еще одно из главных правил, помните, что здесь нежелательно повторение одного слова в конце двух рифмующих стихов (это дурной тон): рифма должна созвучием соединять разнообразное, а не повторять тождественное. Значение рифмы как элемента, связующего разрозненный представления, указывает на пределы, в каких можно увеличивать расстояние между двумя рифмованными стихами: если это расстояние будет слишком велико, то сознание может не уловить рифму. Как на образец умелого увеличения до крайности расстояния рифмического периода можно указать, конечно же, Пушкина.
Как ныне сбирается вещий Олег
Отмстить неразумным хозарам,
Их селы и нивы за буйный набег
Обрек он мечам и пожарам;
С дружиной своей, в цареградской броне,
Князь по полю едет на верном коне.
Формула — ababcc, abcbcadeec .

Очень люблю Тютчева. И настоятельно рекомендую читать. Влюбитесь в его стихи и не сможете остановиться: Вас будут преследовать рифмы, сначала его, а потом и свои потекут - это закон природы. Когда восторг рождает, кроме наслаждения, новые формы самовыражения.

Лист зеленеет молодой.
Смотри, как листьем молодым
Стоят обвеяны березы,
Воздушной зеленью сквозной,
Полупрозрачною, как дым...

Давно им грезилось весной,
Весной и летом золотым,—
И вот живые эти грезы,
Под первым небом голубым
Пробились вдруг на свет дневной...

О, первых листьев красота,
Омытых в солнечных лучах,
С новорожденною их тенью!
И слышно нам по их движенью,
Что в этих тысячах и тьмах
Не встретишь мертвого листа.

Здесь немного проще: abcababcba

[blacky]

ababcc, abcbcadeec
Торможу. Что буковки значат?

[Assistant]

Одинаковые буквы условно обозначают рифмующиеся строки-стихи.
aabb - это смежные
abab - перекрестные
abba - охватные
aabccb - смешанные

[blacky]

Усе! Понято Спасибо

[Песня Ветра]

честно говоря, мне кажется несколько ненормальным выдавать подобные куски текста, с которыми можно работать лишь специалистам. насколько я опнмиаю ,этот подфорум был создан для того, чтобы знающие люди могли объяснить незнающим, как писать стихи, а подобные тексты о рифмах, ритмах ,стопах, размерах и прочей лабуде можно поискат ьна сайтах и в учебниках...
в конце концов, многие начинают писать стихи и пишут их ничего не зная о теории стихосложения, в то время как, знающие люди создают академически выверенные тексты, которые стихами можно назвать с трудом.
по поводу размера. его очень просто отследить. ну, если требуется дл стиха, конечно, берешь карандаш и по столу выстукиваешь ритм, под первую строчку, под вторую. и в зависимости от того, какую строчку с скакой хочешь состыковать - меняеь слова, чтобы выстукивания были одинаковыми...
еще можно сосчитать количество гласных, и попытаться уравнять количество ударных-безударных, плюс, чтобы ударение падало на одинаковые по счеу слоги...

[Assistant]

On 2005-09-19 11:12, Песня Ветра wrote:
честно говоря, мне кажется несколько ненормальным выдавать подобные куски текста, с которыми можно работать лишь специалистам.

Конечно, намного нормальнее лазить голыми по деревьям, воображая себя амазонкими, и будучи озабоченными проблемами своей подростковой неполноценности, убеждать себя, несмотря на свою необразованность, что теперь море по колено. Ну, и что вы достигнете (?) - через свое невежество толкуя весь мир и пренебрегая истинным знанием в среде себе подобных? И вместо того, чтобы получить образование, достойное звания студентки филологического факультета, уже начинаете учить весь мир... Но это искусственный мир, упрощенный вашими иллюзиями. Искусственный мир сайта.
Застрянете на нем - а это, друзья мои, далеко не предел ваших возможностей.
Наука о тексте - это не высшая математика, ею должен владеть каждый образованный человек.
И не бойтесь сложностей. Могу порекомендовать для слишком изнеженных умов Белинского. Надеюсь, его советы будут более приемлемы. Хотя судя по обилию восторженных отзывов в разделе творчество, читательские ареалы его текстов и местного сюрреализма никогда не совпадут.
И дай нам бог! ИМХО Честь имею.
Д.ф.н. Н.К.

[arinka]

Assistant, какие-то слишком радикальные сравнения и пророчества.
Я напомню: это не университет, а форум. Здесь есть люди с высшим образованием (и техническим, и гуманитарным) и школьники. Сразу давая сложные для восприятия тексты, можно убить всяческий интерес к литературе и у тех, и у других. Литературоведение так и будет представляться "чем-то, что даже сложнее физики". Смысл?

[Assistant]

Крышу рвет - ты же, знаешь, невозможно остановиться, когда в котле мозгов варятся обрывки чужих фраз и громоздкие фразы! Это мои тараканы!
Простите. Но надо вернувшись к простоте, не утратить смысл и точность формулировок.

[сосиска]

возвращаясь к теме, по-моему невозможно научится, не пытаясь, если уж от природы не развит чуткий слух на размер (в том числе и у меня например), то остается марать бумагу и вновь и вновь подсчитывать слоги ( для физика - это должно быть не сложно еще мне кажется, должно помогать скандирование наедине с самим собой вслух..
в общем терпение и труд все перетрут. надо только для себя решить, насколько размер для вас приоритетнее, чем бьющие через край эмоции.