Негатив к лесбиянкам

[Magenta]

Valtron , кто дал вам право судить?
Не слишком ли вы много на себя берете?
И если не понятно, что меня могло оскорбить - подставьте в свое выделенное жирным слово "гетеросексуалисты"

[Lifink]

2 all. Вам еще не надоело спорить? Все равно каждый останется при своем мнении...

[Ирма]

Вальтрон, почитай моё сообщение на первой странице, где я написала про благоприобретённые инстинкты. Это не только Вале, но и всем тоже. Просто не хочется одно и тоже сообщение в одной теме два раза писать.

А Вальтрнону хочется сказать только одно... Жаль что ты так веришь этой РПЦ... Плохая организация, совсем плохая. Лживая, злобная, лицемерная. Они вот против гомосексуалов, ну хрен с ними, их право. Но вот против сребролюбия, против стяжательства они никогда не выступают. Почему главарь РПЦ Алекс Ридигер не проклянет всех олигархов и вовку путина? Да чего спрашивать, высшие иерархи так называемой Русской Православной одна шайка с властью.

[Valtron]

Magenta, фраза про "не суди..." как раз из вами нелюбимой Библии.
И не сужу я вас, а лишь спокойно отвечаю на вашу же агрессию.
2Lifink. Не надоело. Угу.
Амирчик, если бы РПЦ с властью были заодно, то фильм "Последнее искушение Христа" никогда бы не показали бы по тв. А если бы и показали, то НТВ точно был бы закрыт.
Тебе меня жаль? Забавно, а вот мне так жаль тебя. Что ты прислуживаешь человекоубийце по сути его.
Амир, ты, я гляжу, самый инфоримрованный чел в мире, знаешь даже, кто "заказал" нью-йоркские башни.(небось по твоему же распоряжению действовали).
Проклять кого-либо это не по-христиански, и точно вне православной традиции.
и понимаешь ли ты, что есть серебролюбие и почему оно есть грех?
Понимаешь ли ты, что есть в Православной традиции святость?
И вообще, легче всего обс"№ать, не пытаясь вникнуть в суть и не имея ничего за своей спиной.
Амир, рекомендую тебе добавить к твоему спецстатусу слово "нигилист".
Я общался со множеством священников, и ни разу не видел того, что так любит врать "желтая пресса" про христиан, не было там ни льжи, ни злобы, ни лицемерия.
Володя, ты скажи, ты лично признаешь Библию за Книгу написаную Творцом(руками людей ессно )?

[рандир]

On 2005-08-19 22:11, Masha wrote:
рандир, тогда почему проблема детей у гомосексуалов стоит так остро?)
ммм.. теряюсь в догадках.. тебе нравится получать по .. пардон, лицу?

Masha, остро стоит проблема, которая волнует большинство. Не удивительно, что она становится предметом споров. Но к форуму ЗКВ она все равно имеет достаточно посредственное отношение, поэтому всем следует быть терпимее. По крайней мере, вопрос: "Что ты вообще делаешь на этом форуме?" не совсем корректен или даже совсем не корректен.

[blacky]

On 2005-08-19 21:05, Valtron wrote:
И еще раз повторяю, громко, четко, чтобы понятна была моя позиция: НИКТО НЕ ЗАПРЕЩАЕТ ВАМ СПАТЬ С КЕМ ХОТИТЕ, НО ЕСЛИ КТО_ТО НАЧНЕТ В ЛЮБОЙ ФОРМЕ ПРОПАГАНДИРОВАТЬ СЕЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ, ТО НАШ ОТВЕТ БУДЕТ НАИБОЛЕЕ ЖЕСТКИМ ИЗ ДОСТУПНЫХ И ПРИЕМЛИМЫХ СРЕДСТВ.

Какого образа жизни? И что вы будете считать за пропаганду? И кто решает, что средства приемлимые? Для кого приемлимые? Бред.

[Valtron]

Какого образа жизни?

любодеяния и прелюбодеяния в любой его форме.

И что вы будете считать за пропаганду?

Любая форма рекламы.
Заявления "о-том-что-это-куто" на радио/ТВ.
Шоу типа "лав" парадов, шоу устраиваемые Борей Моисеевым и т.д.

Для кого приемлимые?

Для нас.

И кто решает, что средства приемлимые?

Приемлимы те средства, которые не характеризуются уголовным кодексом как правонарушения и если их использование не противоречат нашей системе ценностей.

[Агли]

Ну вот, опять пришли к вопросу - а что есть норма, а что нет! и кто это устанавливает

[blacky]

On 2005-08-22 18:40, Valtron wrote:
любодеяния и прелюбодеяния в любой его форме.

Т.е. вы считаете, что это присуще только нетрадиционным ориентациям?

Для нас.

А вы кто, чтобы судить?

Приемлимы те средства, которые не характеризуются уголовным кодексом как правонарушения и если их использование не противоречат нашей системе ценностей.

Звучит страшно и попахивает инквизицией.

[blacky]

Ну вот, опять пришли к вопросу - а что есть норма, а что нет! и кто это устанавливает
Ну, практически. И к странному желанию отдельных граждан регламентировать личную жизнь окружающих.

[Masha]

рандир, ну за что вы меня так?) см. выше пост Блэки - она кажется выразила общую позицию.. В конце концов личная жизнь - на то она и личная, что в принципе посторонних касаться не должна. А уж кому рожать или не рожать, так это уж не вальтронам всяким решать. Дети - это святое.

[рандир]

On 2005-08-22 19:20, Masha wrote:
рандир, ну за что вы меня так?) см. выше пост Блэки - она кажется выразила общую позицию.. В конце концов личная жизнь - на то она и личная, что в принципе посторонних касаться не должна. А уж кому рожать или не рожать, так это уж не вальтронам всяким решать. Дети - это святое.

Masha, да ради Бога, не о вас совсем речь. Я не совсем понимаю при чем тут личная жизнь? Обсуждается не личное, а социальное. Вы изрядно лукавите, бросаясь тезисами, вроде: "Дети - это святое". Вот уж, что за радость - постоянно подменять понятия? Вряд-ли Valtron собирался решать лично, кому рожать, а кому нет. ) Но он абсолютно правильно отметил, что гомосексуальная пара не может зачать ребенка. Разве с этим поспоришь?

[Masha]

рандир, если не обо мне речь, будьте добры, не пишите мое имя и не копируйте мои ответы.
Дети в моем понимании в какой-то степени относятся к личной жизни. Вы так не считаете?
Слава тебе, господи, что никто еще за меня таких вещей не решает.. Прям волосы дыбом встали как представила... Или, пардон, вы имели ввиду, что Вальтрон не лично это решать собрался, а с товарищами?..
[QUOTE] Обсуждается не личное, а социальное. /QUOTE]
ну,может,оно,конечно,и социальное. Дак вот беда, я ведь тоже в этом социуме живу, и социальные проблемы меня тоже изредка каким-то боком затрагивают. Не знаю,как вас. И мне совсем не нравится, когда кто-то так напористо пытается диктовать мне свое мнение. Я вот лично хочу детей. И не вижу причин, по которым мне нельзя их родить. Как впрочем и всем остальным, буде у них такое желание. Все приведенные причины мне представляются надуманными. Такое ощущение, что мальчик обиделся и решил всем высказать свое бу.

[ Это сообщение было отредактировано: Masha 2005-08-22 22:51 ]

[Xoce]

Вот мы и до детей добрались. У меня гомосексуальная семья, я собираюсь родить ребенка (не сейчас и не через 9 месяцев, а когда решаться разные бытовые вопросы). И представьте, что какой-то человек или организация или не дай бог закон не позволяет мне этого сделать! Это же ненормально. Это еще хуже, чем гонения евреев в "Венецианском купце".
Надеюсь, Вальтрон выражает здесь свое личное мнение, потому, что если он выражает мнение некой части общества, то мне становится просто страшно за судьбу моего будущего ребенка. Это геноцид чистой воды. Только вместо Гитлера - Вальтрон, а вместо "низших" рас - гомосексуалисты. К чему же мы придем в таком обществе?

[рандир]

рандир, ну за что вы меня так?)

Masha, ваше? Я просто пытаюсь вас убедить, что я вас ни так и ни этак, а никак. Т.е. ни коим образом не собираюсь задеть вас лично. А теперь можно вас еще немножко покопировать и потицировать?

Дети имеют отношение к личной жизни, когда идет обсуждение каких-то конкретных детей и какого-то конкретного семейства. В остальных случаях - это рассуждения общего характера и частную жизнь они не затрагивают.
Вряд-ли Вальтрон или кто-либо другой может за вас что-то решить. Это просто смешно. В таком случае, не вижу повода для столь бурной агрессии. Или я ошибаюсь?
Опять же, про диктовку. Вальтрон не звонит вам по телефону и не закидывает вас sms, пытаясь продиктовать свое мнение. Он высказывается в теме, которая кажется специально отведена для выражения разного рода негатива по указанной проблеме.

Вряд-ли мальчик обиделся. Просто у мальчика есть серьезные вопросы к этому миру и к людям которые его окружают. И многие здесь вполне могли бы ему на эти вопросы ответить без нравоучений и предложений выйти вон. Вместо этого добрая половина оппонентов говорит то самое: "бу!" Зачем вообще заходить в тему "Негатив к лесбиянкам", если изначально известно, что там будет негатив, а ты не готов его пережить. Все равно что открывать дверь на которой написано: "Не входить без каски!", получить кирпич на голову и пытаться подать в суд с аргументацией: "Вот за этой дверью у вас кирпичи на голову падают на тех, кто без каски".

[Masha]

черт) у меня как всегда)Вижу то, чего нет. Наверное по принципу ассоциации брак-семья-дети ) нет брака - нет детей. как-то так.
А церковь все-таки прежде всего проповедует любовь к ближнему и терпимость. И как ни назови совместную жизнь двух любящих людей, суть от этого не изменится. И дети, простите конечно, в любом случае имеют право быть рожденными.

[ Это сообщение было отредактировано: Masha 2005-08-22 22:52 ]

[рандир]

Masha, а покажите мне текст, в котором Valtron призывает к запрещению детей в гомосексуальных семьях. Я просто найти не могу, мне тоже было бы интересно ознакомиться. Вижу только какие-то пространные рассуждения о яйцеклетках.

Чтобы негатив обсудить, его надо излить. И мне показалось, что тут все именно этим и занимаются. А негатив он и есть негатив. Вряд ли стоит сетовать на то, что один перетекает в другой. В таких вещах сложно установить рамки, но не стоит поднимать бурю в стакане воды.

[Ирма]

Ох, Валя, твоя любимая шарашка очень консервативна, но здесь то это зачем?! Это я к тому что ты опять во мне кого-то не того увидал, какого-то мужука. Мужиков ты в своих бородатых узришь, которые у вас на все ваши "сборы" приходят. Ну ладно. Теперь на твои словесы. Начну с последнего.

Да, я считаю что Библию написал Б-г. А что такого в фильме "Последне искушение Христа", что его нельзя показывать? Знаешь "Б-г не бывает поругаем", это во-первых, а во вторых у нас всё таки светское государство, и религию можно критиковать.
Про башини в америке не будем. Уже много раз доказали кто их взорвал и без меня. Хочешь железных доказательств прочти книгу "За державу обидно" она даже Блэки возможно убедит. Но вот о том кому я прислуживаю, расскажи поподробнее!

Что такое сребролюбие и святость я прекрасно понимаю, не прикидывайся валенком. РПЦ не осуждает многое из того что должна, можно сказать большее, она не осуждает большинство пороков, которые есть в современном обществе на её взгляд.

Понимаешь, твои взгляды на гомосексуалов в нормальном гражданском обществе неприемлимы. Обьясню почему. Законы должны быть одни для всех, это я надеюсь не требует доказательств. Но ты считаешь что пропаганда гомосексуального обрза жизни недопустима и ей надо противодействовать любыми средствами. В том числе и противозаконными. Значит если к примеру легализовать однополые браки в нашей стране и начать их активно пропагандировать то ваша шарашка перейдёт к террору. Мы то знаем что РПЦ это шакалы, злобные но в то же время очень трусливые, и никакого террора они не начнут, но и того что будут делать окажется не мало.

Вот тут Блэки тут спрашивала что будут делать если она пойдёт за руку по улице. Блэки, могут и по лицу заехать


[ Это сообщение было отредактировано: Ирма 2005-08-23 09:38 ]

[blacky]

И в любой гомосексуальной семье может появиться ребенок с гетеросексуальной ориентацией

А как он там появится-то? Путем усыновления/удочерения? Так может и одиночка ребенка удочерить/усыновить.
От когдатошней связи с другим полом? Так есть и матери/отцы-одиночки.
А вот родить ребенка гомосексуальная пара не смоежт, как бы они ни старалась.

Думаю, что все в этом месте.
п.1 Хосе говорила скорее о вопросе воспитания и развития. О том, что если в гомосексуальной семье есть ребенок (не рассматривая, как он там появился), то совсем не обязательно он тоже будет нетрадиционной ориентации.

п.2 Вальтрон же продолжает свою линию - не о психологии, а о ключевом моменте: Почему гомосексуализм неправильно? Потому что он не ведет к размножению. Поэтому он греховен и ненормален.

Правда, под таким же соусом можно назвать грехом связь любой бесполой пары.

И основное "наше" прегрешение - в пропаганде секса между однополыми партнерами. Пропаганда же секса вообще (раз нас вывели в отдельную подкатегорию) - почему-то не вводится в ранг прелюбодеяния.

[Ирма]

Блэки, у православных считается преступлением и конрацептивы и сожительство вне брака, и просмотр порнографии и ещё огромная куча вещей. Ну что тут поделать, люди в двадцать первом веке живут с мировозрением века девятнадцатого.

[blacky]

Вот тут Блэки тут спрашивала что будут делать если она пойдёт за руку по улице. Блэки, могут и по лицу заехать
п. 1 Не стоит так часто упоминать мой ник
п. 2 - Да, это очень серьезно. Потому что мы не знаем, что для Вальтрона есть пропаганда. Так что, такой расклад я допускаю очень легко. А уж за танцы в общественном месте - обыкновенный безобидный медленный танец - можно и до дома не дойти. Закидают камнями, как блудниц.

[рандир]

Почему гомосексуализм неправильно? Потому что он не ведет к размножению. Поэтому он греховен и ненормален.

Избитая аргументация, пораждающая бесконечную риторику. Тут дамы со всех сторон утверждают, что им детей запрещают рожать, я все пытаюсь понять в каком отрывке.

Вальтрон же продолжает свою линию - не о психологии, а о ключевом моменте: Почему гомосексуализм неправильно? Потому что он не ведет к размножению. Поэтому он греховен и ненормален.

Зато секс со случайным партнером в грязной парадной, или групповое изнасилование ведут к размножению. Это же не повод. А монашеская аскеза напротив к размножению не ведет. Такие споры можно продолжать очень долго.
Есть один весьма простой ответ. Греховно? Неправильно? Хорошо. Ну и что дальше? Иными словами, как высказывалась одна знакомая дама примерно на эту же тему: "Клятвенно обещаю отправиться в ад и провести вечность надраивая чертям самовары. Но только чуть позже".

On 2005-08-23 09:35, Ирма wrote: у православных считается преступлением и конрацептивы

Абортивные. Те, которые не предотвращают зачатие, а убивают уже оплодотворенную яйцеклетку.

On 2005-08-23 09:35, Ирма wrote: Вот тут Блэки тут спрашивала, что будут делать, если она пойдёт за руку по улице. Блэки, могут и по лицу заехать

Какая ерунда.

On 2005-08-23 09:35, blacky wrote:Да, это очень серьезно. Потому что мы не знаем, что для Вальтрона есть пропаганда. Так что, такой расклад я допускаю очень легко. А уж за танцы в общественном месте - обыкновенный безобидный медленный танец - можно и до дома не дойти. Закидают камнями, как блудниц.

Вы какие-то ужасы рассказываете. В жизни не приходилось ничего подобного видеть. Недавно во вполне обычном клубе на танцполе веселилась масса девчонок. В том числе танцевали и в паре. Не классические медляки естественно - это даже при абсолютном отсутствии предубеждения выглядит весьма пахабно. Просто танцевали. И никто их не собирался закидывать камнями.
И касаемо похода за ручку по улице возникает масса вопросов. С какой стати? Даже самый безумный и радикальный христианин не набросится на двух мирно бредущих из университета подружек. Остается только догадываться, что нужно сделать, чтобы привлечь его внимание. Видимо действительно выглядеть так, чтоб у него не оставалось никаких сомнений относительно того, что он перед собой видит. Тогда встает другой вопрос: а зачем так выглядеть?


[ Это сообщение было отредактировано: рандир 2005-08-23 11:35 ]

[blacky]

On 2005-08-23 11:32, рандир wrote:
Избитая аргументация, пораждающая бесконечную риторику.

Не спорю. Однако, это аргументация стороны, утверждающей, что гомосексуализм - плохо. На мой взгляд - единственная аргументация.

Тут дамы со всех сторон утверждают, что им детей запрещают рожать, я все пытаюсь понять в каком отрывке.

Это они в запальчивости. Я как раз в предыдущем сообщении и пыталась объяснить, где началось заблуждение. Им не запрещают, им в сотый раз объясняют, что они физически не смогут этого сделать не задейстовав противоположный пол.

Зато секс со случайным партнером в грязной парадной, или групповое изнасилование ведут к размножению. Это же не повод. А монашеская аскеза напротив к размножению не ведет. Такие споры можно продолжать очень долго.

Именно.

Вы какие-то ужасы рассказываете.

Только то, что пришлось испытать на собственной шкуре.

Не классические медляки естественно - это даже при абсолютном отсутствии предубеждения выглядит весьма пахабно.

Почему естественно? Почему пахабно? Вот видите, и вы туда же

Просто танцевали. И никто их не собирался закидывать камнями.

Наверное, потому что не классические медляки? И публике это не казалось пахабным. Вопрос только - почему классический медляк женщины с женщиной - пахабно?

[рандир]

Не спорю. Однако, это аргументация стороны, утверждающей, что гомосексуализм - плохо. На мой взгляд - единственная аргументация.

Были бы умнее, была бы не единственная. Но строгая приверженность каким-либо религиозным догматам вообще ограничивает мышление.

Почему естественно? Почему пахабно? Вот видите, и вы туда же

Я не туда же. Уверяю вас, никогда в жизни не приходилось закидывать камнями танцующие парочки.

Наверное, потому что не классические медляки? И публике это не казалось пахабным. Вопрос только - почему классический медляк женщины с женщиной - пахабно?

Почему похабно? Самый простой ответ - потому что люди просто не привыкли к этому. Но он будет весьма неправдивым. Отвечу, но будет долго и нудно. )

Я очень давно и плотно интересуюсь танцами. Приходилось видеть массу вариаций на тему женского танца. Мне нравится смотреть, как женщины танцуют друг с другом. Это может быть красиво и чувственно, и могу поручиться за то, что помимо классического кондового медляка "ручка-в-ручку" существует 101 способ танцевать с женщиной. В том числе и под медленные композиции.
Вопрос, прежде всего в том, что этот разнесчастный медляк сам по себе зрелище весьма убогое. Диковатое переминание с ноги на ногу с полупаралитическим набором движений не вызывает приятных ощущений в любом исполнении. Это похабно по своей сути. Я не знаю, как танцуете лично вы, но в целом средняя масса танцует именно так.

Что касается танца самого по себе - это остатки классического вальсирования, в основе которого заложен принцип доминирования одного из партнеров - мужчины. Доминирование мужчины в этом танце обусловлено естественными свойствами его фигуры, физическими данными. Мужчина делает поддержки, мужчина ведет - это красиво. Глупо объяснять почему. Сила, поддерживающая и защищающая хрупкость - классический эстетический канон, и грех его ломать.

Теперь посмотрим, что происходит в девичьей паре. Одной из девушек необходимо хотя бы на примитивном уровне стать ведущей. И в этом и кроется основная проблема, из-за которой две танцующие на одном танцполе пары девушек вызовут принципиально разное отношение. Женщину красит женственность, хрупкость и легкость. Ей по определению не идет ни одна из мужских функций, не идет мужская моторика. Ты можешь абсолютно лояльно относиться к гомосексуализму, но при этом понимать - то, что ты видишь непривлекательно. И достаточно опрометчиво целиком списывать негатив на сексуальную дискриминацию. Мы ведь уже выяснили, что стоит чуть изменить манеру танца и все присутствующие ваши в хорошем смысле этого слова. Мужчины будут заливаться слюной, женщины завидовать. Это правда.

Основная проблема и ошибка гомосексуальных пар в принципе, заключается в том, что они пытаются примерять на себя гетеросексуальные модели отношений, гетеросексуальную модель поведения. Но это совсем не означает добиться равноправия. В этих моделях далеко не все универсально и многое по определению не подходит гомосексуалам. И втискиваться в эти нормы – это не добиваться свободы, а наоборот ограничивать себя в ней.

Применительно к танцу можно сказать тоже самое. Хорошо это или плохо, но многие танцы сделаны под гетеросексуальные пары. Можно их переделать и адаптировать, но ни в коем случае не перенимать без изменений. Это просто вопрос хорошего вкуса, умения видеть себя со стороны.
Танец природный материал, его можно причислить к естественным потребностям человеческого тела. Единственное, что требуется это найти в нем естественную же гармонию. Не надуманную, а настоящую. А гармония двух женских тел все же несколько другая, нежели у мужчины и женщины. Не важно горизонтальная она или вертикальная.

Думаю, если резюмировать получится так. Наблюдателям не нравится, когда женщина берет на себя мужскую функцию. Ту функцию, которая не красит ни ее тела, ни ее движений. Отсюда негатив. А красивые девицы на танцполе способны еще тот фурор произвести. Опять же не следует забывать, что для красивых танцев нужна адекватная одежда и адекватная алкогольная кондиция. Это для любых пар верно. А некрасивые танцы лучше не начинать.


[ Это сообщение было отредактировано: рандир 2005-08-23 12:35 ]

[blacky]

А некрасивые танцы лучше не начинать
Наверное, вы правы. А не имеющим слух лучше петь забравшись подальше в глухую чащу.
Проблема в том, что и танец, и песня чаще всего идут изнутри - из желания танцевать и петь, а не из желания понравится публике. Но это уже не по теме Будем считать, что камни - это реакция оскорбленной не эстетическим зрелищем публики.

[arinka]

Ну, в таком случае, если пара девушек, обнявшись, затянет громко еще и песню без слуха без голоса, в них тоже полетят камни... Камни могут полететь в кого угодно и за что угодно. Все зависит от публики. А она зачастую проявляет крайнюю готовность к раздражению...

Что-то в связи с танцами у меня проснулась память... И я вспомнила, что всю ночь на выпускном танцевала с девушкой - и только с ней На глазах у чужих родителей... ни ее, ни моих там не было, слава Богу. И камни в нас не летели... хотя вполне недвусмысленно мы танцевали и эти самые пресловутые медляки И после, наутро, я думала: елки, ведь эти взрослые люди все видели и на лицах у некоторых я успела уловить неодобрение; что же будет... Но в итоге мне лишь позвонила спустя некоторое время бывшая учительница, тоже за всем наблюдавшая, и спросила: "Так ты - тоже?" Все. Больше ни слова, ни - уж тем более - камня. Но я думаю, что мне просто очень повезло тогда.


[ Это сообщение было отредактировано: arinka 2005-08-23 12:50 ]

[рандир]

blacky, мне никогда не приходилось видеть подобных ситуаций. Я не представляю, чем они могли быть вызваны. При том, что наше общество в конечном итоге стало достаточно терпимым. Миллионы женщин выходят на танцпол и никто не закидывает их камнями. Смотря с интересом, иногда с восхищением.

Что касается красоты. Есть одна тонкость. Танцевать можно научиться, особенно если ты любишь это. Если тебе нравится танцевать со своей женщиной. Слух и голос - это левое сравнение. И дело не столько в публике, сколько в тебе самом. Я же говорю, это вопрос хорошего вкуса.

[рандир]

arinka, вот именно. Закидать могут за что угодно и кого угодно. И если ты изначально не нарываешься на конфликт, не хочешь бросить вызов, вполне реально определить, среди какой публики тебе будет наиболее комфортно. Я не имею в виду только тематические клубы.

[blacky]

Слух и голос - это левое сравнение
Не, для меня самое он. Обделена, как голосом, так и слухом. Петь люблю - уужас И танцевать не умею. Но душа просит. Однако, если я буду безобразно танцевать с партнером другого пола, наступая ему на ноги - это все воспримут, как мне кажется, менее враждебно.

[рандир]

blacky, ну естественно менее. Не думаю, что тут есть однозначный ответ. Я опираюсь на свой опыт, вы на свой. И тот и другой вполне реален. Но негатив - это уже не камни. На это можно наплевать ради того, чтобы просто потанцевать с тем, с кем хочешь.