Габриэль - плохая подруга?

[WhiteMoon]

Она ее не унизить хотела, когда по лицу била, просто был наивный план, что Зена пообещает больше не покушаться на Минг Тьена, он их отпустит и все будут здоровы и счастливы. А Зена отказалась, так что это от отчаяния скорее всего

[TT11TT]

Смотря на главный вопрос темы, хочется заявить только одно. Габриэль была единственная кто мог достучаться до Зены, помочь ей понять себя, принять переход от своей Темной стороны. Так что (ИМХО) она ЛУЧШАЯ подруга из всех что могли быть, лучше Лао Ма, лучше Сайен, и других барышень из сериала.
А абсуждать ее промахи в нелегком деле дружбы - по-моему не слишком красиво.
Да она накосячила с Минг Тьеном, с Надеждой, с Евой и другие примеры тоже есть.
Но Зена же ее за все простила!
Хороших дел для Зенки Габриэль сделала горадзо больше - чего ей стоил только переход от пути любви к пути дружбы.

[WhiteMoon]

Я тож считаю, что эти косяки еще не дают повод называть ее плохой подругой. А теперь дружно объясняем это топикстартеру )))

[Хель]

Она ее не унизить хотела, когда по лицу била

Ну тогда Габриэль тем более дура, если ей даже в голову не пришло, как будет смотреться, если она ударит Зену перед лицом ее врага. Она, подруга, ударит. Конечно, неважно, что потом этим моментом могут неслабо воспользоваться.

А Зена отказалась, так что это от отчаяния скорее всего

Вы часто от отчаяния друзьям пощечины раздаете? Да еще когда они в таком положении, что ответить не могут?

Зена не знала Минг Тьена, из любого ребёнка может вырасти кто угодно

Это ты говоришь. В сериале четко дается понять, что Зена уверена. А Зена не бывает уверена в пустом месте, это тоже в сериале не единожды упоминалось, поскольку героиню сделали супер-вумен.

Но ещё раз скажу, что просьба об убийстве была не непосредственно от Лао Ма, а через третье лицо, Зена обязана была в этом случае хотя бы узнать что с Лао Ма

А я еще раз повторю, что просьба была оговорена Зеной с Лао Ма заранее. Тем более, она подорвалась выполнять ее, потому что не Лао Ма сама пришла да еще и посланника убили.

Во-первых, не заставляла, а попросила

Нет, дорогой, заставила. Вынудила, поскольку сама собиралась сотворить это, а Зена четко дала ей понять, что не позволит этого сделать. И, к слову сказать, в тот раз она тоже Зену обманула: успокоила ее, сказала, что никуда не пойдет, а сама поперлась с Каллисто расправляться. И не смогла, снова подставив Зену, потому что та могла пожертвовать собой, но не подругой. А так все нормально, да)))

Во-втрорых, да, ситуация была другой, там Зена позволила умереть Калисто, которую уже хорошо знала как очень опасную психопатку оставлять в живых которую было бы крайне опрометчиво, а здесь Зена идёт убивать ещё не знакомого ей человека.

Вот странно. Зена вообще не хотела убивать Каллисто. Ей ее жалко было. И знать она ее хорошо не могла, поскольку виделась с ней до этого 1 раз, как и Габриэль. А вот с Минг Тьеном она не одни сутки вместе провела. К тому же Зена в людях хорошо разбиралась, а дети - тоже люди.

В-третьих я уже отвечал тебе на эту тему и ты это помнишь, так что не игнорируют.

Прости, маразм замучал.

нельзя желая покормить щенка молоком случайно налить ему это молоко в ухо.

Еще как можно, еслиЗена щенок сопротивляется, а тебе во что бы то ни стало надо внушить свои принципы накормить его.

Габриель шла спасти Зену, освободив её из под влияния уже появившегося над ней "хозяина", так демон Зены называл в то время Мефистофеля, когда предлагал Габриель присоединиться.

Ты вообще про что? Я про Падшего Ангела. Там Мефистофеля еще в помине не было.

Общечеловеческим

Зена знала Минг Тьена всяко лучше, чем его знала Габриэль. Чем руководствовалась последняя, убеждая Зену, что права именно она? Только своим собственным мнением.

Чтобы Зена точно знала кого убивает.

Она и знала. И опять же повторю: в серии это четко указано. Не знаю, откуда ты берешь "а если бы, а вот тогда бы". Вот если бы - тогда да, можно было бы пообсуждать. Но мы с тобой не фик пишем.

лучше Лао Ма, лучше Сайен, и других барышень из сериала.

Ни Лао Ма, ни Сайен никогда не были подругами Зены. К тому же мы тут не подруг сравниваем))

А абсуждать ее промахи в нелегком деле дружбы - по-моему не слишком красиво.

В другой теме я с удовольствием пообсуждаю промахи Зены - создавайте))

Да она накосячила с Минг Тьеном, с Надеждой, с Евой и другие примеры тоже есть.

Как я уже говорила: один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность.

Но Зена же ее за все простила!

А мы разве обсуждаем ее действия с точки зрения Зены? Не дай боги. Всего лишь с точки зрения общечеловеческих, как тут уже сказали, принципов и моралей.

Хороших дел для Зенки Габриэль сделала горадзо больше

Вероятно))

что эти косяки еще не дают повод называть ее плохой подругой

Называть предательство и эгоизм косяком... ну да... мир меняется, очевидно)))

А теперь дружно объясняем это топикстартеру

ну пытайтесь, пытайтесь.

[ziesa]

/жуёт поп-корн, наблюдает за дискуссией, болеет за Зиму/

Хороших дел для Зенки Габриэль сделала горадзо больше

А давайте посчитаем! Что Габ сделала такого хорошего для Зены, что могло бы перевесить её "косяки" с Минг Тьеном, Надеждой, Евой и не только?

[WhiteMoon]

Предательство, эгоизм... чего за максимализм? Предательство это я согласна, Габ сама в этом призналась, но эгоизм? Эгоист не может броситься защищать своим телом незнакомую амазонку под градо стрел, не может выбрать для себя смерть от ядовитой стрелы чтобы спасти Грецию. Зря это вы Габриэль в эгоисты записываете, явный перебор. Глупость, наивность, идеализм - да, но не эгоизм

[Хель]

чего за максимализм?

Расту(((

Эгоист не может броситься защищать своим телом незнакомую амазонку под градо стрел, не может выбрать для себя смерть от ядовитой стрелы чтобы спасти Грецию

Тц-тц-тц... мы говорим не об отношении Габриэль к Греции или к амазонке. Мы говорим об отношении Габриэль к Зене. Габриэль ведь не заставляла Грецию думать, как она.

Глупость, наивность, идеализм

Первый сезон - да, абсолютно.
Второй сезон - частично да.
Дальше, извините, не может быть все в той же степени, как и раньше.

болеет за Зиму

[WhiteMoon]

Ее путь воина начался только с пятого сезона. Не в такой степени, конечно, но... блин, идеальных людей не бывает, как-то резко вы судите

[Хель]

Ее путь воина начался только с пятого сезона

Мммм... а при чем тут путь воина? Разве до этого она не училась? Вот как была 4 сезона наивной деревенской простушкой так и осталась? А потом резко так - бац, и воин?

блин, идеальных людей не бывает, как-то резко вы судите

Конечно, не бывает. И никто в сериал не идеален только Минья и Ховер. Но тем и интереснее обсуждать неидеальных персонажей: в них есть, за что зацепиться.

[Ion]

заколку просила передать Зене Лао Ма, когда предупреждала Минг Тьена, что Зена придёт. Он просто не понял сути этой просьбы. Я так вижу тот эпизод.

Не помню предпосылок для подобного заключения

Сейчас по ТВ3 идёт повтор. Мне никогда не удавалось посмотреть Зену по одной серии в день, очень хотел это сделать. Но долг есть долг, надо добывать предпосылки, пришлось пролистать серию. Итак, Минг Тьен бросает Зене заколку и говорит: "Это твоё, она просила вернуть её тебе, она была сентиментальной дурой". По-моему сказано недвусмысленно.

Я по-прежнему считаю, что Зену в первой части серии "Долг" ослепили чувства, воспоминания о том, что сделала для неё Лао Ма (поэтому она и была так уверена), что она в этот момент не могла знать Минг Тьена. Вот, совсем недавно по ТВ повторяли серию "За пригоршней динаров", так там Зена была уверена, что Петраклий (так кажется звали воина обманувшего Зену) хитрый подонок. Но это оказалось совсем не так, в конце той серии Зена признаёт, что ошибалась в нём. А то, что Зена супер-вумен, да, согласен. Зато в первой части Долга никому (ни Габриель, ни зрителям) не даётся понять на чём основана уверенность Зены в своей правоте.
Но мы ведь про Габриель, правильно? А суть в том, что и Габриель прекрасно знала, что Зена может ошибаться. Тем более, что Габриель не знала ни дракона, ни Лао Ма, вообще никого. И то, что она должна была поверив Зене, позволить ей убить человека, но не позволила сразу сделать это, вмешалась, так ведь (как здесь уже не единожды говорили мои единомышленники) на то она и Габриель, на то она и подруга чтобы останавливать в таких случаях. Хочешь снова стать убийцей - начни с меня. И вовсе не свои принципы "пыталась внушить" Габриель, а общечеловеческие. Убийство невинного человека это плохо. Этим и "руководствовалась Габриель, убеждая Зену, что права именно она (Габриель)"
Габриель ошиблась, да. И что? Не ошибается знаешь только кто? Компьютер. Железка бесчувственная.

winter, ты серьёзно считешь, что можно бороться за добро, затем получив весточку отправиться за тридевять земель чтобы убивать человека, затем вернуться и продолжать бороться за добро?

А теперь дружно объясняем это топикстартеру

ну пытайтесь, пытайтесь.

Абсолютно бесполезно. Пробовали не раз и в разных темах.

[Хель]

Итак, Минг Тьен бросает Зене заколку и говорит: "Это твоё, она просила вернуть её тебе, она была сентиментальной дурой". По-моему сказано недвусмысленно.

Если так - хорошо. Однако я по-прежнему не понимаю, при чем тут заколка.

А суть в том, что и Габриель прекрасно знала, что Зена может ошибаться

Дело не в том, знала Габриэль или не знала, а в том, чт она не имела никакого права указывать Зене, как той разбираться с ее собственным прошлым. Я что-то не припомню, чтобы Зена ей советы насчет Перди раздавала. Прошлое человека - это его личное. Это его неотъемлемое, так сказать.

И вовсе не свои принципы "пыталась внушить" Габриель, а общечеловеческие

Какой же общечеловеческий принцип позволил Габриэль послать Зену убить Каллисто? Она ведь тоже могла измениться, как та же Зена.

Убийство невинного человека это плохо.

Давай еще раз.
Габриэль не знала Дракона. Совсем.
Она не знала Лао Ма. Совсем.
Но тем не менее она настаивала на том, что знает лучше, что надо Зене делать в отношении их, а что нет.

Габриель ошиблась, да. И что? Не ошибается знаешь только кто? Компьютер. Железка бесчувственная.

Это не ошибка.
Габриэль отправилась в Китай, прибыв туда задолго до Зены.
Она спланировала (вместе с Драконом, полагаю) встречу Зены.
Или ты попытаешься меня убедить, что, пребывая в постели Дракона, она его и ждала для игры в прятки?))

ты серьёзно считешь, что можно бороться за добро, затем получив весточку отправиться за тридевять земель чтобы убивать человека, затем вернуться и продолжать бороться за добро?

Я серьезно считаю, что для Зены Минг Тьен был злом, и она об этом знала. А Габриэль, основываясь на предположениях, считала иначе.
К тому же, насколько я помню, когда в 6-м сезоне Габриэль возжелала отомстить Гуркхану, Зена не стала ей препятствовать. Более того - опять выполнила за Габриэль то, что она не смогла.

Абсолютно бесполезно. Пробовали не раз и в разных темах.

Я прекрасно понимаю вашу точку зрения))) Но я абсолютно уверена, что если бы вы к Габриэль относились чуть менее восторженно, ваша точка зрения была бы иной.
Ну или наши с вами моральные принципы отличаются друг от друга. Я выберу подругу, видимо, а вы - весь остальной мир))

Ох да, совсем забыла озвучить всегда мучающий меня вопрос: что за моральные принципы Габриэль позволяют Зене убивать ради Габриэль (Каллисто и Гуркхан, ситуации идентичны), а убивать ради Зены - не позволяют? Это как в религии: если убиваешь просто так - ты грешник, но если убиваешь неверных - то послан богом далеко и надолго?

[Ion]

Я выберу подругу, видимо, а вы - весь остальной мир

И ты будешь в этом не права, хотя бы потому, что твоя подруга (как и все люди) постоянно меняется и если ты будешь ставить свою подругу выше остального мира (а твоё мнение о ней наверняка ей небезразлично), то это сосдаст условия для того, чтобы подруга твоя менялась в худшую сторону.

Габриэль отправилась в Китай, прибыв туда задолго до Зены.

Насчёт задолго это твоё умозаключение. Хотя по сериалу Арес мог перенести её в любое время, например, за час до появления Зены.

Давай еще раз.
Габриэль не знала Дракона. Совсем.
Она не знала Лао Ма. Совсем.
Но тем не менее она настаивала на том, что знает лучше, что надо Зене делать в отношении их, а что нет.

Давай ещё раз. Она лишь настаивала, что не надо убивать Минг Тьена, не более того. Да, она оказалась неправа, но до второй части Долга (момента перелёта в Китай) ни одной предпосылки к тому, что Габриель окажется неправа показано не было. Кроме того, что Зена супервумен.

Какой же общечеловеческий принцип позволил Габриэль послать Зену убить Каллисто? Она ведь тоже могла измениться, как та же Зена.

Теоретически могла, практически даже не хотела этого, убила бы ещё многих, включая родных Зены.

Но я абсолютно уверена, что если бы вы к Габриэль относились чуть менее восторженно, ваша точка зрения была бы иной.

Я восторженно отношусь к дружбе Зены и Габриель, но уверен, что мой восторг не на пустом месте возник.

[Ion]

Ох да, совсем забыла озвучить всегда мучающий меня вопрос: что за моральные принципы Габриэль позволяют Зене убивать ради Габриэль (Каллисто и Гуркхан, ситуации идентичны), а убивать ради Зены - не позволяют? Это как в религии: если убиваешь просто так - ты грешник, но если убиваешь неверных - то послан богом далеко и надолго?

Ничего если я скажу, что Зена убила Калисто не ради Габриель, а ради своей матери, например?
А вообще-то она ни того ни другого не убивала, в случае с Калисто она просто не решилась вытаскивать из трясины очень опасную маньячку, а на гуркана ей было просто наплевать, она спасала Габриель, а не убивала ради неё Гуркана.

[Хель]

то это сосдаст условия для того, чтобы подруга твоя менялась в худшую сторону

Не знаю, о каких друзьях ты говоришь))) видимо о тех, которые слишком много зазнаются. Но да, в этом вопросе я разделяю позицию Зены: она говорила, что убьет всех за своих родных и друзей. А Габриэль убьет родных и друзей за всех. Это большая разница.

Насчёт задолго это твоё умозаключение. Хотя по сериалу Арес мог перенести её в любое время, например, за час до появления Зены

То есть, Арес три месяца (или сколько там плыть до Китая обычным, человеческим, ходом) болтал где-то Габриэль? Или Зена телепортировалась?
Даже если предположить, что час. Дракон вряд ли бы пустил незнакомо кого в свою постель. Да еще обрядил в национальную одежду. Да и стражники, не знай они о Габриэль, насадили бы ее на пику, если бы она так неожиданно вынырнула из-под одеяла.
Так что извиняй, но план был готов ДО появления Зены, и Габриэль принимала участие в его составлении.

Она лишь настаивала, что не надо убивать Минг Тьена, не более того

Ну так и продолжала бы настаивать дома, в Греции. Зачем было в Китай отправляться? Да еще пользоваться услугами Ареса? Предавать свои же собственные принципы, между прочим.

Теоретически могла, практически даже не хотела этого, убила бы ещё многих, включая родных Зены

Это кто сказал? Каллисто с Габриэль поделилась по секрету?)) В Надежду вон Габриэль до последнего верила))) А знала ее еще меньше, чем Каллисто. Это типа - родная кровь дурно не пахнет?
Не ответ. Габриэль верила, что всех можно изменить. Однако, как дело начинало касаться лично ее, позиции срочно менялись.
Двойственно как-то, не находишь?

Я восторженно отношусь к дружбе Зены и Габриель, но уверен, что мой восторг не на пустом месте возник.

К их дружбе я тоже отношусь весьма положительно.

Ничего если я скажу, что Зена убила Калисто не ради Габриель, а ради своей матери, например?

Да сказать-то можешь))) только я отчетливо помню, как Габриэль сказала Зене, когда та за Каллисто побежала "Убей ее". Зена кивнула и убила. Мамы там пока и в помине не было.

А вообще-то она ни того ни другого не убивала, в случае с Калисто она просто не решилась вытаскивать из трясины очень опасную маньячку, а на гуркана ей было просто наплевать, она спасала Габриель, а не убивала ради неё Гуркана

Вообще-то, неоказание помощи при возможности - тоже убийство))) да и я уже сказала выше по этому поводу.
А про Гуркхана - ну, конечно, она не убивала ради Габриэль))) она просто шла мимо и убила Гуркхана. Под руку попался.

[ziesa]

- Доктор, доктор, меня все игнорируют!
- Следующий!


Ну, в самом деле, кто ответит на мой вопрос, а?

[Хель]

Зи, давай считать вместе))) По очереди.
Я однозначно считаю, что благом для Зены была дружба, предложенная Габриэль! \типа выпендрилась \
Что скажешь тыыыы?

[WhiteMoon]

Мммм... а при чем тут путь воина? Разве до этого она не училась? Вот как была 4 сезона наивной деревенской простушкой так и осталась? А потом резко так - бац, и воин?

Нет, конечно, развитие идет во всех 6 сезонах, но до Мартовских Ид она еще металась между двумя путями.

Я выберу подругу, видимо, а вы - весь остальной мир))

Этот вопрос поднимался в One Against An Army. Чой-то они обе были согласны, что Афины дороже жизни одного человека. Кстати, можно тут провести параллель с ФИНом, некоторые осуждают Габриэль, что дала уговорить себя и не опустила прах в источник. Тут точно такая же ситуация

[WhiteMoon]

Типа Габриэль ни разу не рисковала жизнью ради Зены? А чего стоят слова, когда она просит похоронить ее в Амфиполисе? Или рискует жизнью только ради того, чтобы доставить тело Зены на родину? Не, такими темпами скоро вы будете утверждать, что дружбы совсем не было

[Хель]

но до Мартовских Ид она еще металась между двумя путями

Но разве она не росла при этом, во всех планах? Не развивалась, так сказать? Не познавала мир с неожиданных ракурсов?

Чой-то они обе были согласны, что Афины дороже жизни одного человека

Разница между Габриэль и Зеной в том, что Габриэль одинаково легко жертвует как собой, так и Зеной.

некоторые осуждают Габриэль, что дала уговорить себя и не опустила прах в источник

Ну не знаю. На фоне всего сериала поступок Габриэль выглядит нелогично. С другой стороны - она, наконец-то, послушалась Зену. Но как невовремя!

А чего стоят слова, когда она просит похоронить ее в Амфиполисе? Или рискует жизнью только ради того, чтобы доставить тело Зены на родину?

Это примеры риска ради мертвой Зены. Давайте вспоминать про живых. Хотя бы Жертвоприношение, хотя там Габриэль исправляла собственную трагическую ошибку.

[ziesa]

Зи, давай считать вместе))) По очереди.

А давайти!

Я однозначно считаю, что благом для Зены была дружба, предложенная Габриэль!

Выпендрёж засчитан!

Так, моя очередь:
Габриель приносила благо прямо к ногам Зены, что мешало последней передвигаца! Эээ, нет, тогда это не подходит!
Габриель помогала Зене вытаскивать себя из неприятностей! Ой, блин, опять не то!
Во, придумала!
Габриель отваживала от Зены нежелательных по её мнению ухажеров! Бедная Зена - женщина в расцвете сил, а все мужики бояца её подруги! Ну, вот, снова я не о том!
Слушай, Зима, а оно точно было - благо-то? /крепко задумалась/

[Хель]

Слушай, Зима, а оно точно было - благо-то?

Ммм. Было. Я точно помню. Только вот вспомню, в какой серии...
Ну вот, кстати, в серии с Акульим островом... Габ отправилась Зену вызволять. И ее саму почти повесили, а Зена опять валялась с крысами и спасала уже Габриэль.
Мартовские Иды. Бросилась спасать Зену, когда той позвоночник перебили. Но это опять же исправляла свою ошибку, совершенную до этого, которую она ошибкой не считала.
\думает дальше\

[ziesa]

Вот-вот, куды ни глянь - всюду её благие, для Зены, дела оказываются исправлянием ошибок

Во, я вспомнила! Габ двинула Зену палкой в 1-20 Ties That Bind, когда она, обманутая Аресом под видом её папашки, собиралась сделать что-то нехорошее с мирными жителями Хотя, в этом эпизоде Габ опять пожертвовала здоровьем Зены ради невинных

[Хель]

Ахаха, в первой серии она Зену от крестьян спасла!
Хотя... надо было спасать, иначе она бы не смогла с ней дальше путешествовать.
А еще подножку там кому-то в первой серии поставила.
И как-то шакрам в тюрьму принесла.
Походу, в первых сезонах, пока она была молодой и зеленой, она больше блага для Зены делала, чем когда постарше стала.

[ziesa]

Дык, в первом сезоне она и не задумывалась о всяких там путях любви и прочей хрени. Она вообще хотела стать как Зена - то бишь, воином И эти попытки (стать воином) ей шли гораздо больше, хотя бы потому, что были искренними.

[Хель]

Оу, вспоминала благА, вспомнила еще один "косяк": в серии с воинами пустыни, когда она сдалась в руки правосудия. Никогда не забуду тот взгляд Зены. "Я же тебя просила..."
И опять что-то было дороже просьбы Зены((
А в первых да, в первых она замечательна. Она там совершенно искренна и никакие Элаи, Надежды, Наджары и Эйданы ей не помеха.

[ziesa]

Кстати, единственный раз, когда я могу припомнить, что Габ пошла против всех ради Зены - это 2-13 The Quest. Она оживила Зену, но стала поводом для раскола амазонок, тому, что Веласка стала богиней, из-за этого пришлось вытаскивать на поверхность богиню-Каллисто, которая потом, вместе с Надькой, натворила делов... блин, ну вот опять!

Зима, а ты уверена, что мы блага вспоминаем? Чет пока как-то наоборот

И вообще, это Перди во всём виноват! После истории с ним у Габ видимо что-то перемкнуло в голове

[Хель]

Так ты понимаешь, все действия Габ на первый взгляд благо. Для Зены, для Греции, для амазонок, для нее самой. А потом так думать начнешь... Сплошные же помарки в исполнении.
Не, ну Рене явно удался персонаж - столько споров)))
Перди, однозначно, виноват. Что-то не ту бутылку он откупорил Там какой-то странный джинн оказался.

[ziesa]

Я-то как раз понимаю, а тот, кто Габ защищает, похоже просто не хочет начинать думать
"Хотелось как лучше, а получилось как всегда" - сценаристы как-будто прям этой пословицей руководствовались, когда прописывали Габ.
Рене - актриса замечательная, но споры эт всё-таки заслуга сценаристов

Джины... не надо про джинов!

[Хель]

А еще "Благими намерениями вымощена дорога в ад", хыхы \печально\
А вот в упрек Зене \начала и ее косяки вспоминать\, кстати, могу поставить то, что она не слушала Габ, когда та защищала Милигера.

[ziesa]

"Благими намерениями вымощена дорога в ад"

Блин, ну не спроста же такие поговорки появляются! Значит, общепринятое мнение говорит, что всё-таки важно как именно реализовываются добрые мотивы. И вообще, добрый мотив - это всего лишь смягчающее обстоятельство и от ответственности он никоим образом не освобождает

Ну и правильно делала, что не слушала - это подстегнуло обоих (и Габ и Мелигера) доказать, что она ошибается