Негатив к лесбиянкам

[рандир]

Ирма, с чего вы взяли, что я об этом что-то определенное думаю? Я предполагаю - не более. Чтобы вы не знали обо мне, скорее всего - это большое заблуждение. Но если вы что-то знаете, тогда ответьте мне на тот вопрос, который уже звучал: Почему я вижу так мало проявлений гомофобии? Неужели седины мешают?

Вашим персонажем не надо так сильно интересоваться, чтобы понять, пороли вас ремнем или нет.

[blacky]

Ирма, рандир, хватит обсуждать - кто кого лучше знает и т.д., и т.п. - с этими личными разговорами в приват. Тут только по теме. Дальше пойдут замечания.

[Kottor]

Да, Ирма, но у них будут проблем в два раза больше. И всё из-за стереотипов и принципов большинства.
Я рассуждаю со своей позиции, но следует учесть, что меня раньше ни разу не касались и не заботили подобные проблемы. И дело не в возрасте, а в том, что я никогда не сталкивалась с подобным. Не приходилось. Не скрою, я бывает слышу негативные возгласы, обращённые гомосексуалистам, со стороны многих моих знакомых, которые часто также отпускают не позволительные реплики, кем бы они ни были. И мне это не нравится. Но подобный негатив до сих пор существует и в проблеме, связанной с расовыми различиями, хотя и люди, подверженные оскорблениями из-за своего цвета кожи, уже давно получили признание практически во всём мире и свободу от ущемлений. Я говорю не о гражданских правах ни первых, ни вторых, а о, скажем, моральном ущемление. Да, признание на общих правах, разрешение однополых браков намного бы упростило жизнь многих людей, а с моральной стороной вопроса справится не так сложно на первый взгляд. Более того, и без браков люди с этим сталкиваются, о чём, собственно, и говорили, но так или иначе с тем же признанием гомофобия не испарится, также как и не стало меньше расистов. Косые взгляды, ворчание, недовольство, яростные ненавистники... и нормальные люди, которые понимают и тех и других, но не в силах справится с натиском, и остановить всё, понятно объяснив людям, что это любовь, что это тоже правильно. Более того, я так дома делаю. Однако я затрагиваю чаще расовые проблемы, т.к. небольшие споры о них происходят чаще, хотя мне одинаково не дает покоя несправедливость, которая господствует и там и там.
А насчёт детей, я так думаю, что постоянные издёвки сверстников, драки, !возможное! презрение со стороны преподавателей и т.д. будут преследовать ребёнка. Но всё зависит от воспитания и окружения, конечно. Однако, если всё же не повезет ни с тем ни с другим (хотя с первым вряд ли не повезет, больше вероятность, что возникнет проблем с окружением), то возможна обида на всю жизнь, на родителей и т.д.
Я догадываюсь, что это всё наверняка не раз обсуждали, но после реализации желаний, которые не могли осуществится из-за правовых норм, я вижу в этом главный минус. Хотя в принципе это существует с таким же успехом и сейчас: "до".
Если это всё не проблемы, и я ошибаюсь, то прошу меня простить из-за моей неопытности в данной теме .

[рандир]

Ирма, вот вам исчерпывающий ответ.

Неприличное поведение отдельных личностей, как вы говорите, определяет очень многое. Одна личность, две, три. А что, если эта личность публичная? Есть влияние культуры на жизнь общества. Об этом и поговорим. Обывательская масса прикована к телевизорам. И хотя б все знакомые завязали трогательные гомосексуальные отношения, она все равно будет ориентироваться на ряженого Бориса Моисеева по ТВ.

Почему вменяемые гомосексуалы позволяют проводиться таким мероприятиям как гей парады, которые в большинстве своем – именно то, что описывал Вальтрон? И эти фрик-шоу транслируется в новостях. С Моисеевыми и Шурами, понятно, ничего не сделаешь. Но ничего принципиально альтернативного этим образам массовая культура не предлагает. А именно она формирует представления людей.

Музыка
Единственные, кто пытался создать привлекательный, и даже романтический образ в современной музыке – это «Тату». Поразительно то, что их терпеть не могут почти все. Гомосексуалы за то, что они «псевдо», гетеросексуалы за абсолютную адекватность - полное отсутствие какой-либо психофизической ущербности, к которой можно прицепиться. Это мало кто осознает, но продюсер Шаповалов совершил 5 лет назад сексуальную мини-революцию. Он поставил всех перед фактом, и объективная сила этого факта была в его красоте, талантливости и бешеной популярности. Увы, теперь все знают, что «Тату» - псевдо, рекламная штучка, не более.
А эфир заполнили хрипящие девицы в мешковатых брюках или гермафродиты вроде госпожи Butch. Я не говорю, что девицы эти в отдельности плохи или бездарны. Но очевидно то, что это явно не первое, что следует выставлять на показ.

Книги
Небезызвестная Соня Адлер попала в long-лист национального бестселлера. Представляете, сколько людей должно купить книгу, что попасть хотя бы в long-лист в самой читающей стране мира? И я абсолютно не удивлюсь, если, прочтя эту книгу, наши странные друзья радикальные православные христиане пойдут жечь гомосексуалов на костре. Это будет нормально, потому что описываемое там не укладывается в рамки моральности.
При этом в одном известном издании критик, дававший рецензию на произведение, так и написал: «Книга о жизни нетрадиционных девушек». Что получается? Те нормальные девушки, о которых вроде бы должно знать общество, глубоко преданы одной женщине, любимы друзьями, живут, встречаются, а пол страны выясняет, что лесбиянки – это те ужасные существа, которых описывает Соня Адлер. Описывает ко всему прочему бездарно.

Ирма помните, вы так воинственно призывали к запрещению книг Донцовой? Вас, наверное, удивит, но Донцова прекрасно относится к гомосексуалам. Она часто отвечает в своих интервью, что не надо лезть в чужую жизнь – каждый имеет право строить свое счастье так, как считает нужным. И Донцова вплетает эти мысли в сюжеты своих произведений. Представляете себе миллионные тиражи литературы, которую читают домохозяйки?
Казалось бы, зачем премилой пожилой детективщице и кулинарше все это нужно? Для нее это просто норма. И она показывает другим, что это норма без агрессии, нарочитой пропаганды или искусственно созданной драматичности. И бомбы в свои книжки она тоже не закладывает. Вы хотите ее запретить? Хотите захватить Белый дом и потребовать признания однополых браков? Но это чуть ли не единственное требование, связанное конкретно с законодательством. Все остальное гомосексуалам разрешено. И единственное, что требуется - это изменить отношение общества.

Так почему бы вам вместо создания бомбы, не создать что-нибудь пусть и посредственно талантливое (может быть забавное, может быть позитивное) но то, что будут раскупать миллионы -эдакую Дашу Васильеву или Марфу Бубенцову и не заложить в нее свой взгляд. Слабо? Конечно, слабо.

Кино.
Кино существует только для своих. Раз в 50 лет рождаются одиночки, вроде Дэвида Линча способные снять «Малхолланд Драйв» и как бы между делом показать в нем любовь двух женщин, не как агитацию, не как трагическую историю неустроенности, а просто как обыденную вещь, как второстепенную часть сюжета.
Гей-культура в кинематографе представлена аморальными гениями вроде Райнера Фассбиндера, Пазолини. Еще Озоном, Ван Сентом. Все снимают для самих себя. Их не посмотрит более 5-8% населения Земли.

Очаровательно честный, хоть и весьма посредственный «Вас не догонят» посмотрят единицы. И подавляющим большинством среди них будут сами гомосексуалы. Кто пытается прорваться на большие экраны или снять кино не только для себя любимых? Есть и такие. Американская активистка Элен Дедженерис сняла «Если бы стены могли говорить-2» - зрелище с кинематографическое точки зрения убогое настолько, что до смысла этой агитки дойти не представляется возможным. Кто-нибудь отберет у этой киношной «графоманки» камеру? - она дескридитирует нетрадиционную ориентацию собственной бездарностью. ) Лично мне понятно, о чем она снимает, понятно чего хочет добиться, но все равно нет никаких сил эту бредятину смотреть. Плохое кино, как плохой танец – катализатор.

Телевидение
Почему на НТВ, в суперрейтинговой программе Парфенова «Намедни» в этюде из жизни лесбиянок был показан лесбийский клуб с толпой затравленных бучей и интервью с монстроподобной Дебрянской, которая кто-то вроде вожака стаи? Разве в этом суть? Разве это истинное положение вещей? Нет ничего удивительного, что первоначально этот сюжет планировалось свести к выводу, больше похожему на вздох облегчения: «Но все равно все возвращается на круги своя» и показать девушек, которые после лесбийских приключений все-таки вышли замуж и зажили «счастливо». Правда, потом журналист решил вообще не делать никакой осмысленной концовки.

А из этого можно сделать только один вывод: есть любовь, а есть "больная голова". И тот самый запах простынок. И они почти не имеют друг другу отношения. Но любовь, как это водится, живет себе тихо и никого не трогает. А больная голова, озабоченная своими простынками и строящая вокруг них жизнь, лезет на экраны, создает себе ареал обитания, сует себя в лицо общественности и прикидывается, что она - это любовь. Но на это исключительно неприятно смотреть. И никто никогда с этим ничего поделать не сможет.

Видите ли, Ирма, гомосексуалы – это очень много разных людей и все они ведут себя в меру своих личных ума, воспитанности и вменяемости. Так же как и гетеросексуалы. Но если у гетеросексуалов никому и в голову не придет равнять всех на одного, то в отношении к гомосексуалам это, увы, норма. А ведь сексуальная ориентация – это все лишь ориентация и ничего больше. Так неужели вы будете доказывать, что эта может и не самая большая, но чересчур активная группа не виновата в бедах нормальных людей?

Почему бы помимо того, чтобы бороться за права в суде не попытаться сделать что-то, что повлияет на восприятие положительно, а не добиваться обратного эффекта? Какой террор? У вас не все дома? Господин Вальтрон говорит невероятные глупости, когда рассуждает о том, что недопустима любая пропаганда гомосексуализма. Пропагандировать ориентацию все равно, что пропагандировать цвет глаз или рост. Человек рождается с тем, что Бог или природа определили сами. И никакое воспитание, детские травмы, а уж тем более личное желание не играют тут принципиальной, а зачастую и вообще никакой роли.
Но тот же Вальтрон невероятно прав, когда говорит о мерзости гей-парадов, Моисеева и почти всего того, что и ассоциируется в массовом сознании с гомосексуализмом. А это: жеманные безголосые клоуны, фрики в кожаных купальниках и группки набычившихся девочек-агрессоров, которые выглядят как рота солдат и сами по себе – один сплошной протест.

Кстати, я поддерживаю Assistant относительно позы обиженного и оскорбленного. Другое дело, что насчет руки ерунда, конечно. Никто ее не подаст.

Когда же мне наконец уже дадут замечание!

[ Это сообщение было отредактировано: рандир 2005-08-25 17:22 ]

[blacky]

рандир, согласна со многим, даже со всем.
Вот такой вопрос - а как правильно? Как быть простому обывателю нетрадиционной ориентации? Я, простите, на баррикаду не полезу, буду жить своим мирком. Потому что, как вы сами сказали - руки никто не подаст. Нет, я не унижена и не оскорблена, в том смысле, что я не чувствую в себе ущербности. НО... я точно знаю, как может среагировать внешний мир и инстинкт самосохранения подсказывает мне таиться.
И собственно вопрос - если я и другие такие как я будут тихо жить и стараться не высовываться - откуда мир узнает о нас и наших проблемах?

[рандир]

blacky, хм... Непростой вопрос. Во первых, мне кажется, не все так безнадежно. На сколько я могу судить, массовое сознание меняется. Причем достаточно ощутимо. Опять же, приведу пример группы "Тату". 5 лет назад вполне спокойного отношения к некоторым вещам и представить было нельзя. После их появления - можно. Всегда есть люди, которые способны разумно повлиять и они влияют. Опять же, так или иначе Россия перенимает достижения Запада, где эти проблемы решаются намного успешнее.

Наверное, на баррикады лезть никому не стоит, но таиться и молчать тоже не обязательно. Я ведь и говорю о какой-то мягкой... не пропаганде - дурацкое слово, просто о ненавязчивом рассказе, о том, как это все есть на самом деле. Мне никогда не удавалось понять, почему люди борются за то, что считают естественным, методами, которыми повстанцы сражаются за власть. Это ведь подрывает саму суть.

Во-вторых, я почему-то верю в то, что все будет меняться. О проблемах уже заявлено, и собственно осталось только их решить. У меня достаточно оптимистичный взгляд на будущее этих решений. Может быть это глупо. Но вряд-ли возможно жить с постоянным осознанием того, как все паршиво. И я никому не советую так жить.

В конечном итоге, если мир наплевал на тебя, можно наплевать на мир. Пожалуй, пока это означает лишь "таиться". Но помимо того, что лежит на поверхности, есть сами отношения. И они во сто крат важнее, возможности потанцевать в каком-нибудь кабаке, где пьяная толпа косо смотрит на всех от юноши, нежно обнимающего зрелую даму, до белокожей красавицы, прижимающейся к темнокожему кавалеру. Разве нет?
Возможно тебя кто-то не взлюбит, кто-то не признает, кто-то оскорбит, возможно будет масса препятствий. Но зато, ты проживешь жизнь так, как хотел и мечтал, и с тем, кого выбрал сам. Если задуматься, ради этого стоит послать к черту все законы и морали этого мира. А если задуматься еще сильнее, то не только законы и не только морали. Но это уже мой личный ответ на общий вопрос: как жить.


[ Это сообщение было отредактировано: рандир 2005-08-25 23:12 ]

[blacky]

рандир, я просто хотела сказать, что, наверное, на данном этапе можно сказать спасибо и Моисеевым с Дебрянскими. Они хоть как-то обозначают проблему - что мы есть. Вот, Петр Ильич - хороший композитор, а толку от него?
Да, эти создают плохой имидж, но... обыватель хотя бы привык к мысли, что мы есть.

Опять же, так или иначе Россия перенимает достижения Запада, где эти проблемы решаются намного успешнее.
Да. Именно.

В конечном итоге, если мир наплевал на тебя, можно наплевать на мир.
Знакомый подход. Вообщем-то, практически отражает мое отношение к обсуждаемой проблеме. Ведь, как это не печально, я тоже не призываю на баррикады - я просто обсуждаю с вами вопрос с разных сторон. Можно сказать, из чисто научного интереса.

[рандир]

Вот blacky я как раз и думаю, что лучше не обозначать проблему никак, чем, так как Моисеевы и Дебрянские. Этот плохой имидж очень дорогого стоит. Мне доводилось слышать совершенно фантастические представления о том, что есть гомосексуализм, и кто такие гомосексуалисты. Сдобренные изрядной долей негатива. И вероятней в сего в этом заслуга личностей, подобных тем, что указаны выше. Собственно на них и делались ссылки с аргументацией: «Да вы видели этого...?! Да ведь он же!» Да, они обозначают проблему. Но для обывателей эта проблема обозначается, как большая проблема с головой.

И обыватель то конечно привык к мысли. Только в данном случае он привык к мысли, что есть некие полусумасшедшие, малопривлекательные извращенцы, эпатирующие всех и вся. Да привык. Так же как привык к тому, что есть, допустим, наркоманы, люди-дауны или еще кто-то там... Но его это раздражает, и будет раздражать. И не беспокоит ли вас, что толку от этого привыкания ноль, потому что проблема представляется обывателю в настолько извращенном свете, что нормальным гомосексуалам от этого не только ни жарко ни холодно, но и мягко говоря - плохо? Хотя бы потому, что им при каждом удобном случае приходится доказывать, следуя упомянутому вами выражению, что они не верблюды, и развеивать какие-то пещерные мифы о своей жизни.

Вот видимо вина гомосексуалов и есть в том, что они пытаются как-то оправдать поведение некоторых личностей или найти в нем хоть какую-то пользу. Я, конечно, страшно утрирую, но иногда создается такое ощущение, что даже Усаме Бен Ладену достаточно произнести что-нибудь в защиту гомосексуализма и осветить его проблемы, и ему скрипя сердце простят взорванный детский садик и толпу расстрелянных домохозяек.. И вечное осознание себя униженными и оскорбленными тоже играет тут немаловажную роль. С мыслью: "Ну да, они конечно...хм... но зато хоть кто-то" люди оправдывают то, что по логике вещей должны презирать и отрицать не меньше остального общества, потому что мерзко все это. Объективно мерзко.

[ Это сообщение было отредактировано: рандир 2005-08-26 12:10 ]

[blacky]

Убедили. Правда, я не сильно сопротивлялась :)
Просто хотелось, чтобы это было озвучено. Вот так - четко и понятно. Спасибо.

[Assistant]

Кстати, я поддерживаю Assistant относительно позы обиженного и оскорбленного. Другое дело, что насчет руки ерунда, конечно. Никто ее не подаст.

Метафора в виде руки явилась именно тем удачным средстом, которое не доведет до рукоприкладства! А подраться хочется! Потому что носятся со своими цветовыми оттенками как с писаной торбой.
И подчеркивают их всеми средствами и с таким апофеозом, как будто именно им ведомы все истины этого мира в отличие от других. О дайте, этим товарищам точку опору - они мир не перевернут, а вывернут наизнанку! О только представьте этого джинна, выпущенного из бутылки!
Уж слишком сами нетерпимы. Сила действия равна силе противодействия - тут вступают те самые иррациональные принципы истории, которые замешаны на физических законах. Вольноотпущенные рабы рабами и остануться только уже собственных страстей. Христаине превзошли своих мучителей, оставив намного больше кровавых следов в истории, стали иезуитами и инквизиторами, посылая на пытки и костер с жестокостью, неведомой прежде человечеству. И эти превзойдут своих гонителей!
А руку все-таки подам, не всем, но подам, только вряд ли они мне в ответ предложат свою.

[ Это сообщение было отредактировано: Assistant 2005-08-27 02:04 ]

[Ирма]

Рандир, а вы не преувеличиваете роль телевидения? Да, я понимаю по нашему форуму можно подумать что телевизионизация стопроцентная, но это не так. Уже очень многие практически не смотрят телевизор, эта тенденция конечно замалчивается но она безусловно есть.

И почему вы думаете что все те кто смотрят телевизор безоговорочно верят всему что оттуда показывают? Это далеко не факт. Не зря и НТВ перевели как – Надоело Терпеть Враньё. Примеров могу привести достаточно.

Ну да ладно, здесь мы будем обсуждать именно теле пропаганду. Вот с ТАТУ я не согласен с вами полностью. Эта группа и есть тот самый дешёвый эпатаж, который вам так не нравится у Б. Моисеева. За счёт чего они прославились? Только не за счёт своих песен – музыканты они ниже среднего уровня, ни голоса ни хороших композиций. Они прославились только благодаря своему поведению. Как же, две маленькие (на тот момент, 2000-ый год, им было 15-ть и 16-ть лет) девочки, и вдруг лесбиянки. Прилюдно целуются, тискаются. А потом стало всё хуже и хуже. Эти выходы на сцену в одних трусах, мастурбация в клипе «Простые движения», майки со словом их трёх букв и т.д. и т.п. Так что популярность у ТАТУ была скандальная, ущербная. К музыке не имеющая никакого отношения, а они всё таки заявляли себя как певицы. Это было что угодно, но только не революция. Всё это не уменьшает таланта Вани Шаповалова, раскрутить такой «ноль» хотя бы до размеров сотни – это нужно уметь. А «хрипящие девицы», а чем они-то так плохи? По крайней мере похабщины ТАТУ там нет. Вред ТАТУ в том что они закрепляют в сознание обывателя то что лесбиянки это несеръёзно, мол «перебесятся девочки и успокоятся».

Наша страна была самой читающей, сейчас это уже не так. Вы несколько преувеличиваете значение всех этих листов и премий. Тиражи книг ведь более чем скромные.

Слабо? Что слабо? Написать нормальную книгу про жизнь лесби? А почему вы думаете что она не написана?! Может ведь оказаться что она (и не одна) давно написана. Почему её тогда нет? Об этом чуть ниже.

«Стены» нормальный фильм. Не высокое искусство, обыкновенный ширпотреб. Но никакого ущерба от него нет.

С вами я соглашусь в том что вся система масс-медиа не показывает гомосексуалов с положительной стороны. Как вы и писали есть примеры (Малхоланд-Драйв) исключений, но на то они и исключения. То есть нормальные то гомосексуалы составляют большинство, но их упорно по телевизору не показывают, на радио не приглашают, в книгах, газетах журналах не пишут. А вместо них образ гомосексуала составляют Боря Моисеев, Шура, Татушки и прочая шушера. Даже по телевизору защищать геев в каком-то там телешоу от А. Новикова позвали… Лолиту Милявскую. Создаётся впечатление что «защитника» подбирал явный гомофоб. То есть почти все СМИ создают образ гомосексуала как аморального, крайне развратного, внешне неприятного и пошлого типа. С которым нормальному человеку делать нечего.
Другое дело сколько обывателей верит этому? Пока к сожалению вынуждена сказать что почти все. Развеять этот миф очень сложно. Он конечно и сам помаленьку разрушается, но темпы очень низкие, могут затянуться на очень длительное время.

Но главный вопрос всё же не в этом. А в том почему СМИ создают такой образ. У меня есть кое-какие соображения по этому поводу. Но сначала хотелось бы услышать ваше мнение. Да и не только. Ассаульт, ты тоже не стой в стороне
То как россия перенимает достижения запада есть хорошее определение – обезьянничает. Я бы не стала так высоко это оценивать. Понимаете отрицательный образ гомосексуала создавался тысячелетиями. И что, он развалиться за 5-10 лет? «Ломать не строить». Он разрушиться если его не поддерживать не за тысячу конечно, и наверное даже не за сто лет, но пара поколений пройдёт. Но его поддерживают! Вот в чём всё дело. А с такой, пусть и плохенькой, но поддержкой он может проскрипеть ещё и пару столетий. Мифы – они живучие.

[Ирма]

Но, если как следует самому подумать над этой проблемой гомофобии, то можно придти к очень интересным выводам. И даже совсем не к тем, о каких мы рассуждали выше

[ALiA$-ksf]

Ненавижу гомиков. Геев и лесбиянок. Всех. Потому что это ПРОТИВОЕСТЕССТВЕННО!!!!!! Как Вы все не можете понять? И даже если они прикрываются фразами типа "Это моё настоящее "я". Это на самом деле не так. Это не "я", а болезнь. И её надо лечить!

[arinka]

ALiA$-ksf, при регистрации надо было внимательно прочитать правила. А перед тем, как высказать в теме, - прочитать тему.

[Annet]

Господи.. 18 страниц уже...

[Net]

Ненавижу гомиков. Геев и лесбиянок. Всех. Потому что это ПРОТИВОЕСТЕССТВЕННО!!!!!! Как Вы все не можете понять? И даже если они прикрываются фразами типа "Это моё настоящее "я". Это на самом деле не так. Это не "я", а болезнь. И её надо лечить!

Можешь ставить крест на себе

[Annet]

Вы не поверите. я прочитала всё от начала до конца. заняло не 10 минут)
оказывается я её читала. потом забросила и забыла)
это просто нет слов.
да в конце концов мы все люди...
я за равноправенство вообщем.
кто как хочет. так и..так далее.
что мне не понравилось
- не люблю когда связывают гомосексуальность с религией
- агрессия. не понятна почему.
нежнее. ещё нежнее(С)

а ни у кого в записи нет "Намедней"?

[Magenta]

"С нами Бог, он нас не бросил!" (с) (Risk , прости )

Кто помнит, откуда цитата?

[Magenta]

On 2005-08-28 19:57, ALiA$-ksf wrote:
Ненавижу гомиков. Геев и лесбиянок. Всех. Потому что это ПРОТИВОЕСТЕССТВЕННО!!!!!! Как Вы все не можете понять? И даже если они прикрываются фразами типа "Это моё настоящее "я". Это на самом деле не так. Это не "я", а болезнь. И её надо лечить!

Вот ведь - абсолютно не знает меня, а так печется...и ведь все понимает...наверное, психиатр...хотя нет, был бы психиатром, знал бы, что гомосексуализм не болезнь, а отклонение...к слову, у меня вот астигматизим наличествует, так он тоже отклонение...не человек, а отклонение сплошное


Хоть вы и игнорируете меня, Assistant , попробую еще раз - как мне подать руку этому?...только, если можно, конкретно и без демагогии

[Annet]

On 2005-08-29 04:10, Magenta wrote:
"С нами Бог, он нас не бросил!" (с) (Risk , прости )

Кто помнит, откуда цитата?

За что простить?

[рандир]

Рандир, а вы не преувеличиваете роль телевидения?

Не преувеличиваю. И этот форум как раз плохой пример. Обывательская масса создает баснословные рейтинги сериалам, программам дубовицких, ток- и риалити шоу. А нас интересует именно обывательская масса. И я не думаю, что эта ситуация когда-либо кардинально изменится. Ваши "очень многие" - это на самом деле единицы.

И почему вы думаете что все те кто смотрят телевизор безоговорочно верят всему что оттуда показывают?

Еще как верят. Даже на тех, кто люто ненавидит рекламу реклама действует. И совершенно не обязательно верить ящику осознанно.

О «Тату». Все начиналось с весьма благородной идеи. Саша Войтинский рассказывал, что ушел из проекта именно, когда Шаповалов стал отступать от их основной задумки: показать красивую историю любви. Потом все стало дешево и вульгарно. Но момент был, и именно он был взрывным. Песни были популярны, и они были трогательными и нежными. И пели их такие же трогательные, симпатичные девочки.
По поводу революции. Нет смысла доказывать, что ее не было, если я знаю, что она была. Возможно, вы не могли ощутить ее на себе, но если бы приглядывались, наверняка уловили бы изменения. Причем очень существенные.

«хрипящие девицы», а чем они-то так плохи?

Не плохи. Просто не нравятся они многим. Из-за того, что хрипящие, из-за того, что некрасивые, из-за того, что только эти девушки в силах исполнить «ты дарила мне розы, розы пахли полынью» в манере средней между ресторанным маршем и рыкающим шансоном. Если говорить исключительно о творчестве, то это только их дело. На всякие песни найдутся свои поклонники. Но если бы меня спросили, кого выставлять "к барьеру" Арбенину или группу Reflex, моя ставка, при прочих равных, была бы на Reflex.

Написать нормальную книгу про жизнь лесби? А почему вы думаете что она не написана?! Может ведь оказаться что она (и не одна) давно написана.

Да-да. Написана, в яйцо покладена, яйцо в утке, утка в зайце, заяц в сундуке, а сундук на дереве. Что за ерунда?
Не книгу о лесби, которую мало кто прочтет кроме лесби. Нормальную книгу, в которой будет на периферии заложено что-то адекватное о гомосексуалах.

«Стены» - это вообще не фильм. А ширпотребом его уж никак не назовешь, потому что сложно себе представить, чтобы какие-то широкие массы смогли это смотреть, не будучи привязанными к креслам.
Я не очень понимаю, как можно смотреть лесбийское кино в принципе. Но если снова вернуться к тебе хорошего кинематографа, то мне не приходилось видеть ничего лучше «Факинг Омаля» и «Английского цирюльника» именно потому, что тема лесбийских отношений была там все-таки на втором плане. А на первом было просто очень хорошее кино с мыслью несколько более глубокой, чем «А ну-ка девушки!» и «Права нам, права!». Хотя первый фильм - подростковая драма, а второй так и вообще мелодраматическая комедия.

почему СМИ создают такой образ.

СМИ – это на 70% частное мнение частных людей. Какой-то процент этих товарищей действительно очень плохо относится к гомосексуалам, а кому-то просто наплевать.
К тому же у журналистов в голове еще сидят некие понятия об этике, они не забывают, что вроде бы являются четвертой властью, и пытаются соответствовать. Эти попытки «соответствовать» можно было наблюдать на одном из ток-шоу Познера на Первом, когда обсуждалась популярность приснопамятной группы «Тату». Очень легко было заметить, что большинство журналистов, которые высказывались негативно, не столько описывали собственные взгляды, сколько пускались в туманные рассуждения о «смысле жизни» и о том, что нас, мол, дети смотрят.

[Ирма]

Баснословные рейтинги? А вам не кажется что эти рейтинги в основном или сами телеканалы преподносят или дружеские им СМИ? Знаете, клакерство очень важный инструмент Я бы все равно не стала так воспринимать телевизор. Да, влияние у него огромное, но и здесь есть границы, телевидение не всесильно. К тому же как я уже писала, пик его популярности уже прошёл. То что всё меньше и меньше смотря ТВ не единичные случаи. Таких, естественно не большинство, но и не исключения. И говорю вам, их становится всё больше и больше. И ничего удивительного тут нет, чем менее демократичен режим, тем меньше верят официальным СМИ. Пример: ненавидимый вами Советский Союз. В нём все СМИ пропагандировали; телевидение, радио, газеты, журналы и т.д. И что? Огромное количество населения пропаганду не воспринимало. Да, многие верили, может быть даже большинство, но не абсолютное. А уж сейчас пропаганда ведётся хуже, в силу объективных причин. Уверена, и сейчас многие не верят ящику. У нас всё таки не все в стране дураки

Ни за что бы не подумала о том что увижу в вас поклонницу ТАТУ Но чего только не бывает Момент у ТАТУ был, это вы правильно заметили. Но этим моментом не воспользовались. А момент действительно был мировой, его бы развить, расширить. И получилась, не революция конечно, но что-то серьёзное. А так Обыкновенная дурноголосая попса, с похабным эпатажем. Заряд у ТАТУ мощный, но уверена, лет через 5-ть и он иссякнет, и в следующем десятилетии о них уже помнить не будут.
Вы неправильную формулировку подбираете, это не революция. Революция это глобальное, это что-то такое, что ломает устои. Не изменяет (это ЭВОлюция), а именно крушит. Но тут революции не получилось, силы не те. За ТАТУ ведь никто не стоял, у них как говорится «ничего за душой не было». Последователей не нашлось. Ну не считать же в самом деле группу Рефлекс?! Так что ТАТУ это восстание на рассейской сцене. Восстание потерпело неудачу, но согласен с вами, положительный эффект от него был, может и не такой большой как вам кажется, но всё же.

Не понимаю почему вам так не нравятся «хрипящие», в частности НС, которых вы упомянули. Ну да, они не сверхгениальны, не Бах с Моцартом. Но уж получше чем попсень и даже получше чем рокапопс, который у нас идёт за рок. А то что они некрасивые? Нуу, тут даже говорить не о чем. Это, МУЗЫКАНТЫ, а не фотомодели и не порнозвёзды. То что, как вы варажаетесь, хрипят, ну не всем пищать тонкими голосками Так что НС делают для пропаганды лесбидвижения в РФ поболе чем татушки. Знает, лесбирком ТАТУ не признаёт и я его тут полностью поддерживаю.

Да написаны уже НОРМАЛЬНЫЕ книги о лесби, понимаете – написаны. Которые будут читать и натуралы и натуралки. НО… их не печатают. Вот тут мы и переходим к главному вопросу. Почему? Так же как и почему СМИ создают отрицательный образ геев и лесбиянок. Почему они это делают? Вы назвали свои причины, и правы только в самой маленькой степени. Основная причина не в этом. Тогда почему же? Почему нельзя показать лесбиянок и геев такими какие они есть, без негатива? Отвечаю:

ПОТОМУ ЧТО ЭТО ВСЕМ НЕВЫГОДНО.

Надеюсь, вы с помощью своего ума и сами додумаетесь почему. Если же нет я вам объясню в следующий раз.

[Assistant]

On 2005-08-29 09:41, Magenta wrote:
Хоть вы и игнорируете меня, Assistant , попробую еще раз - как мне подать руку этому?...только, если можно, конкретно и без демагогии

Вы же не воспылаете гневом ко всем видам яблок, увидев на одном из этих плодов червяка. Научитесь ценить людей с другими взглядами и тогда перестанете в их рядах замечать недалёких людей и провокаторов. Как правило, те, кто выкрикивают оскорбления и лезут в драку, очень слабы в своих убеждениях, и не в состоянии удержаться на ногах. Самое простое из-за этих прохвостов отвернуться от всех. Но прежде чем обвинить, хотя бы постарайтесь объяснить и извинить.

Поверьте, вам достаточно будет одной руки, чтоб потянулись другие. Но эта должна быть рука сильного человека, в других вы сейчас не нуждаетесь. Ведь стороны могут прийти к мирному соглашению только в условиях сильной и мудрой, как ни странно это прозвучит, диктатуры, принимающей разумность и действенность хотя бы попыток начать переговоры.
"Мир – это не отсутствие войны, а деятельная добродетель, порожденная мощью." Равняйтесь на сильных трезвомыслящих личностей, способных повлиять на мироустройство и избегайте дураков как среди друзей, так и среди врагов. Наверное, немногие из нас согласятся пожать каждую руку даже в лагере своих сторонников. А если понадобится пойдут против своих, когда они неправы!
И я уверена, что навстречу пойдут представители традиционной ориентации – они-то и петиции будут составлять, они и бороться будут. И только часть из вас примет участие в этой борьбе, остальные спокойно будут отсиживаться в своем болоте.

[рандир]

Я не совсем понимаю, почему мне надо по 3 раза разжевывать то, что уже было сказано.

Почему нельзя показать лесбиянок и геев такими какие они есть, без негатива? Надеюсь, вы с помощью своего ума и сами додумаетесь почему. Если же нет я вам объясню в следующий раз.

Давайте уже объясняйте. Вряд ли я изначально могу долго раздумывать на такие темы, поэтому все карты вам в руки. Ваших мыслей на эту тему наверняка ждут многие, и я далеко не в первой десятке.

По поводу телевидения, повторю, ваши надежды напрасны. Страна смотрит телевизор, и будет смотреть, и вы зря мистифицируете. Завышение, подлог, сговор, утаивание… - паранойя.
Ни завышение рейтингов, ни особенности политического режима не имеют к предмету разговора никакого отношения. Вы не видите разницы между пропагандой и обыкновенным отсутствием положительных образов, которые можно было бы показать на экранах. Говоря о том, что не все дураки, чтобы верить ящику, вы не видите разницы между выпуском пропутинского политического обозрения и репортажем о гей-параде в Берлине. Вы не видите разницы между тем, что рождается в недрах СМИ и тем, что пробивается туда в силу невозможности это игнорировать. Вы не понимаете, что между понятиями «не верить телевизору» и «вообще не смотреть телевизор» лежит пропасть. Вы готовы смешать все в одну кучу, потому что для вас взаимоотношения общества и медиа - темный лес.

Ни за что бы не подумала о том что увижу в вас поклонницу ТАТУ Но чего только не бывает

Разговор шел не о моих пристрастиях, Ирма. Спор о достоинствах этой группы я тоже считаю неуместным. И в силу личного вкуса, вы явно преувеличиваете истинную вульгарность данного коллектива. Основной задачей была массовая ломка стереотипов, надо было указать, что «это» в принципе существует и совсем не на периферии общества. Эту функцию проект реализовал.
Революции; восстания - вопрос терминов. У меня было написано: "мини-революция". Еще раз повторю, что мне ничего не "кажется". Была некоторая возможность наблюдать и оценивать, как менялось сознание людей, во время бешеной популярности этой группы. Наследников и эпохальных текстов после них не осталось, но нужно ли это? Вечность творчества не имеет никакого отношения к сиюминутной способности сдвинуть что-то в сознании людей.

Не понимаю почему вам так не нравятся «хрипящие», в частности НС, которых вы упомянули.

И опять повторю, я не примешиваю к выводам собственные пристрастия. Вы разве не в состоянии оценить, что способно понравится большинству и воздействовать на максимальное количество людей? НС ничего не сделали для пропаганды, потому что они не способны привлечь никого, кроме той аудитории, которая уже потенциально их. Что касается портала лесби.ру, это их личное дело признавать Тату или нет. В общем, ничуть не сомневаюсь в их отношении. Лесби.ру не признают Тату, весь остальной мир не признает лесби.ру. Всем весело, все довольны. )

НС - это вам для души. Слушайте на здоровье. И портал лесби пусть слушает, если угодно. Но популяризация гомосексуалов среди гомосексуалов -это уже в известной степени роскошь. Все это уже было написано в предыдущих постах, и я не знаю, как вам еще втолковать, что у Ночных снайперов есть минимальные шансы достучаться до сердец домохозяек или зацепить каких-нибудь непродвинутых парней-натуралов. Так чем, объясните, они могут влиять на обывателей?
В большинстве случаев, и это ясно из бесед с самыми обычными людьми, они только усугубляют двойственное отношение к данной теме. И то в случае, если кто-то догадывается, что НС имеют к ней отношение. Д.Арбенина сейчас вообще старается избегать разговоров на эту тему. Вы ведь в разговоре о Тату, упустили одну принципиальную вещь. Их имидж был основан на позиционированни себя, как лесбиянок. Их роль была: ничего не скрывать и ничего не стыдится. Весьма смутное поведение Арбениной, в данном случае, обсуждаемой теме явно не на пользу.

Понятия не имею, что сказали бы по этому поводу на лесби.ру, но знаю достаточно девушек, которым бы меньше всего на свете хотелось, чтобы за их права боролись НС, или чтобы об этих девушках и их ориентации судили по НС опять же. %} Правда на лесби.ру эти девушки почему-то не сидят. К чему бы это…?

Книги написаны? Автор? Название? Может быть рукопись? Интересно же. Сколько можно туман нагонять?

[ Это сообщение было отредактировано: рандир 2005-08-30 14:04 ]

[Daria]

По-моему, в этой теме надо разделять 2 момента: негатив к лесбиянкам и негатив к гомосексуализму. Есть люди, которые принимают человека, но не считают правильными его убеждения и пристрастия. Есть люди, которые не переносят само явление, перенося при этом неприязнь и на носителя определённых идей.

[Ирма]

Рандир, вы можете раздумывать. А иначе зачем вам разум? Что бы смотреть телевизор? Нет, разум нам дан что бы думать, что бы не просто тупо таращиться на очередной фильм, но и ПОНИМАТЬ его. И животные смотрят на непонятные им картины, но понимая у них нет никого. До многих истин, которые написаны в умных книжках можно додуматься самой.

Теперь о телевизоре. Есть киноманы, растаманы, токсикоманы, телеманы, наркоманы, алкоголики… «Не важно о чём ты кричишь, важно на чём ты торчишь» Это всё в принципе одно явление. Вы путаете телеманию и просмотр телевизора. Телемания это болезнь, тоже самое как наркомания, только форма другая, не физическая. Я знаю, что вы хотите сказать что у нас зависимость от телевизора поголовная. Да, телеманов у нас ужасно много. Может даже пол-страны, но не все. Ваше утверждение равносильно тому как утверждать что вся молодёжь сплошь наркоманы и алкоголики Хотя водку пьют практически все, да и дурь большинство курило Пропаганда намного сложнее чем просто показ какого-то кандидата. В Союзе с пропагандой было плохо, вот вы и судите по низкосортной узколобой агитации. Но сейчас пропаганда поднялась на совершенно иной уровень. Есть только одно что может остановить любую пропаганду – это правда. И отношения масс-медиа с обществом для меня вовсе не тёмный лес, с чего вы так решили?

Мы спорим не о ТАТУ, а о негативе к лесбиянкам. И спор наш насчёт того что вы считаете что ТАТУ ослабили негатив, а я считаю что не шибко Да, кое-какие стереотипы они ослабили, но и новые создали. Я вам уже говорила что этот стеореотип заключается в том что мол лесбиянки это несеръёзно, это просто мода такая, что девочкам просто надо перебесится, а потом всё войдёт в норму. Милые женские игры. Татушки кстати это показывают своим примером, у обоих сейчас есть хахали, одна (или обе, я не слежу) уже залетела и всё такое прочее. В молодости девочки немножко пошалили, а потом всё вернулось на круги своя. Я не спорю этот стереотип гораздо лучше чем то что было раньше, но считать его положительным я бы тоже не стала. Одно враньё заменили другим враньём, пусть второе и больше похоже на правду.
Бешеная популярность? Не большая чем у других подобных, сколько их было таких «калифов на час».

То есть вы считаете что Ночных Снайперов слушают исключительно лесбиянки? Вам не кажется что это вовсе не так? Да, лесбиянок достаточно среди тех кто слушает НС. Самые преданные фанаты НС это лесби. Но в общей массе тех кто слушает они не большинство. Заметьте кто слушает, а не кто ХОДИТ НА КОНЦЕРТЫ. На концертах, особенно где несколько сотен ярых фанаток лесбиянки могут составлять большинство. Но слушают то миллионы. Я вот допустим лично знаю тех кто слушает НС и кто вовсе не лесбиянка На некоторых концертах ТАТУ тема тоже преобладала

Не лесби.ру, а лесбиру.ком (www.lesbiru.com) это разные сайты. Вы скажете что этот сайт тоже посещают одни лесбиянки? Это тоже не совсем так, или совсем не так Там проводилось голосование кто посещает сайт, и что же? Каждый шестой это мужик, каждая десятая - натуралка. Лесбиянки только половина – остальные би. И я думаю что это самые лучшие цифры, скорее всего мужиков, би и натуралок там поболе Так что этот сайт, который за год посещает под миллион, играет не маленькую роль в ломке стереотипов. Но он новых, как татушки не создаёт.

И вот ещё что. Даже если все СМИ будут создавать положительный образ гомосексуала, если разрешат однополый браки, реально будут бороться с нетерпимостью. То гомофобия все равно будет. Самое важное в каком проценте и в какой форме.

[рандир]

Чем дело кончится, чем сердце успокоится… Загадочная Ирма заинтриговала всех вопросом, но так и не порадовала ответом. Списывает все на мое нежелание думать. Ирма, нельзя же, в самом деле, столь явно пытаться меня эксплуатировать. За вас надо подумать, потом за вас написать. Увы, я в силу дряхлости думать не хочу, и мое атрофированное сознание предпочитает разделять с животными загадочные картины неведомого бытия.

«Да, телеманов у нас ужасно много. Пол страны».
Ну вот, сами говорите - пол страны. 70 миллионов телеманов. Вам мало? И это только телеманов. По-моему, для того, чтобы утверждать, что телевидение влияет на общество – достаточно. Я ни в одном постинге не говорю, что телевизор смотрят все и что зависимость от него поголовная. Так что боюсь, вы все-таки не знаете, что я хочу сказать и выдаете, желаемое за действительное. И опять нет предмета спора. Я охотно соглашусь, что есть люди, которые телевизор не смотрят. Я вот, например.

В наименьшей степени я сужу о пропаганде по Советскому Союзу. Нынче то, что вы описываете, называется promotion. И вы путаете субъект и объект. Я говорю вам, что нет объекта – положительного образа, который можно пропагандировать. А вы мне рассказываете, что есть пропаганда и что ее остановит только правда. А что, кстати, такое правда? Или лучше так: как поступать в случаях, если вариантов этой правды много? И в образе Тату тоже есть своя правда и в НС она есть, и существует еще множество правд. Вплоть до «у каждого своя».

«кое-какие стереотипы они ослабили, но и новые создали».
Ирма, стереотипы создаются постоянно. Это естественная потребность человеческого разума – создавать стереотипы. Вот я, например, достаточно неплохо разбираюсь в вопросе. Но и у меня есть некоторые стереотипы. Так получается лишь потому, что ни один человек, ни один проект не может на своем примере показать все грани проблемы и все возможные варианты развития событий.

«это просто мода такая, что девочкам просто надо перебесится, а потом всё войдёт в норму»
Конечно! Одуревшие от открывшейся им свободы выбора школьницы, скорее всего, подросли и забыли Тату как страшный сон. Но даже этих малолетних школьниц уже не приходило в голову лечить в психушке или сажать под домашний арест. Соломонова уверенность родителей в том, что все пройдет, привитая им благодаря феномену Тату, во многом стала залогом того, что, по крайней мере, года 2-3 никто не мешает этим девочкам строить свои отношения так, как они считают нужным. Часть потом действительно понимает, что им это все нафиг сдалось. А оставшиеся оказываются лицом к лицу с реальными проблемами уже в более подходящем возрасте и действительно определившись с жизненными ценностями.

Ваше потрясающее умение найти во всем отрицательное, всегда столкнется с возможностью найти во всем положительное. Тату – естественно не идеальны, а та циничная похабщина, в которую превратился проект в последние два года вообще перечеркивает очень многое. К сожалению.
Больше или меньше похоже на правду? Так в чем же все таки правда? Лично для меня в образе Тату ее больше, чем в образе НС.

«То есть вы считаете что Ночных Снайперов слушают исключительно лесбиянки? Вам не кажется что это вовсе не так? »
В большинстве своем да. И мне не кажется, что это не так. Мне вообще мало что кажется, Ирма. И я вам еще раз об этом напоминаю. Миллионы слушают НС? Откуда у вас такие цифры и не вы ли сокрушались в разделе Культура, что к сожалению, аудитория НС узкоспециальная, немногочисленная и надо признать, что у музыки Арбениной и Ко нет шанса завоевывать толпы. А «сказки венского леса» относительно того, кто преобладает в аудитории Снайперов мне рассказывать не надо. Это даже не смешно.

«Я вот допустим лично знаю тех кто слушает НС и кто вовсе не лесбиянка »
А я вот допустим лично знаю тех, кто не слушает НС и кто вовсе даже лесбиянка. ) Это не показатель. И некоторые мужчины слушают НС, но и это в общем ничего не определяет.

Это сайт лесбиру.ком не создает стереотипов? )) Да он сам по себе сплошной стереотип. Относительно мужиков, которые сидят в подобных местах, даже говорить нет смысла. Это либо двинутые на сексе и закомплексованные по самый воротник идиоты; либо удальцы пришедшие раскручивать дур на виртуальный трах назвавшись Машей, Сладенькой или Дрянной девочкой; либо обезумевшие бутчи, полностью ассоциирующие себя с мужиком. Иных причин посещать сайты подобной тематики у нормальных здравомыслящих мужчин нет и появиться не может. Очень жаль, что вы этого не понимаете.

[ Это сообщение было отредактировано: рандир 2005-09-01 17:24 ]

[Magenta]

On 2005-08-30 11:30, Assistant wrote:
Вы же не воспылаете гневом ко всем видам яблок, увидев на одном из этих плодов червяка. Научитесь ценить людей с другими взглядами и тогда перестанете в их рядах замечать недалёких людей и провокаторов. Как правило, те, кто выкрикивают оскорбления и лезут в драку, очень слабы в своих убеждениях, и не в состоянии удержаться на ногах. Самое простое из-за этих прохвостов отвернуться от всех. Но прежде чем обвинить, хотя бы постарайтесь объяснить и извинить.

Не совсем понимаю, почему вы решили, что я плохо отношусь к гетеросексуалам ...абсолютно нормально я к ним отношусь, у меня и подруга гетеросексуалка Но ведь тема называлась "Негатив к лесбиянкам" - лично моя подтема - чем он вызван и как с ним бороться/избежать...и раз уж вы даете советы, то я и спросила конкретный совет - что конкретно мне ответить на этот конкретный, по моему мнению, ничем не обоснованный наезд

А насчет "червивых яблок" и "недалеких людей и провокаторов", то знаете...когда вас едва ли не каждый день дерьмом поливают незнакомые люди, это уже начинает надоедать...всему есть предел, по моему...терпению в первую очередь

[Magenta]

On 2005-08-29 02:30, Risk wrote:
- не люблю когда связывают гомосексуальность с религией

За это

[Ирма]

Рандир я не говорю вам вовсе не из вредности, как вы могли подумать. Но только потому что если ответ вам дам я, то вы (и всякая другая) может сказать «Говорят? Да кто это говорит?! Эта дура, Ирма, она и не такое скажет». Вот что бы не было подобного я и хочу что бы сами нашли причину гомофобии в СМИ. Что бы это не я, истины вам открывала, а вы сами бы их поняли.

О телеманах. И вы вновь преувеличивает роль ТВ. Дело не в ящике, а опять в том же что большинство (относительное и в данный момент, ну или половина ) думать упорно не хочет. Вот и всегда находит того кто будет думать за него. Сейчас это телевизор, не будь его было бы только радио, газеты, журналы. Не было бы СМИ слушали бы что сказала соседка по подъезду тётя Маша. Примет бы напридумывали (или вспомнили старые) на все случаи жизни. Лишь бы свои мозги не загружать. А так зачем? Телевизор даёт ответы на все вопросы и всё разъясняет. Вот допустим гомосексуал это плохой человек, а гетеросексуал – хороший. А почему гомосексуал плохой не задумываются. Вот тут и есть самая большая беда. Так людям (обывателям) можно внушить любую ахинею, даже вредную лично для них.

Нет положительного образа? Что за … ! Может это вы видеть не хотите? Примеры, положительные, можно найти и у нас на форуме. Только, умоляю, не просите меня назвать ники. Не скажу. Не потому что не хочу, а потому что это уже вмешательство в личную жизнь. Положительный приме это ещё не герой, здесь я согласен. Но и герои тоже, уверена, есть. Среди гомосексуалов. На лесбиру.ком даже одно время раздел хотели создать.

Но стереотипы они создали скорее отрицательные, чем положительные. Но, ладно об этом, у вас мнение поклонницы группы, а у меня … не поклонницы

Миллионная аудитория в нашей стране это не самый большой показатель, пусть это звучит дико, но это так. Почему? Да потому что 2-а процента населения, это уже 2,8 миллиона человек – вот уже и вроде бы громадная аудитория. Нет, у нас надо иметь десятки миллионов, что бы быть всероссийски известным.

Если бы гомосексуалы были сплоченными, смелыми и решительными то они бы конечно добились успеха. Пусть даже их и пара процентов, этого бы хватило. Как говорил Герцен «несколько десятков охранников гонят в Сибирь тысячи колодников», сколько примеров когда организованное меньшинство одерживает верх над аморфным большинством! Но объединить гомосексуалов в какую-либо чёткую организацию – утопия. По крайней мере у нас. На западе с этим лучше, но тоже не всё прекрасно. Масонство здесь было бы можно сказать идеальным выходом – но это будет уже совсем другая игра.

Но и предлагаемый вами путь, Рандир, это тоже тупик. Потому что с нашей косностью пропаганда будет буксовать на каждом этапе. Так нормального восприятия гомосексуальности и легализации браков мы дождёмся только к концу этого века. Особенно если пропаганда будет вестись татушками. А можно было бы всё сделать за одно поколение.

Лесбиру.ком это «непримиримые», радикалы. Они резки, грубоваты, но говорят в общем-то всё правильно. Они как раз и не хотят ждать, как вы предлагаете. Все хотят жить сейчас, а не слушать про красивую жизнь когда-то.